Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Зачет и иск (обратная ситуация)

под другим углом.

Сообщений в теме: 72

#26 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2016 - 18:22

woo-doo, не, про уровень судейского корпуса мне не надо говорить. Если отдельно взятые судьи судят абы как - это умаляет только их, но не процесс в целом.

Я не понимаю смысла оппонирования мне. Есть желание доказать, что тезис

Спорным правоотношением можно распорядиться только в процессуальных формах

неверен ?

Милости прошу, только не аргументами "а вот у меня у судьи Пупкиной было" или "а вот судья Фигупкина, я знаю, судит".

Я даже приму в качестве аргумента незаконное направление практики а-ля "предъявление векселя в судебном заседании". если это сформировавшееся направление.

Пока же ничего дальше хотелки нет - я хочу, чтоб судья приняла вот это, но дальше вот такого то предела не смотрела, заодно как то разрешила такие то вопросы, которые непонятно, как решать.

 

Я уже показал, как много вопросов возникает, если принять возможность распоряжения спорным отношением вне процесса. И суд не должен забивать себе ими голову.

Даже вопрос с судебными расходами - он разрешается по определенным принципам. Да, они взыскиваются с проигравшего. Потому что проигравший считается виновным в их понесении. Если иск не был удовлетворен по объективным обстоятельствам.- это его риск. Но как только в игре субъективный фактор - требуется отдельное регулирование. Если стороны заключают МС - виновной в споре стороны нет, расходы делятся между сторонами, если МС не предусматривает иного. В приведенном казусе специального регулирования нет, иск вполне мог быть обоснован, однако формально ТС предложил отказать истцу в иске, а значит возложить расходы на него, что противоречит смыслу распределения расходов на виновную в споре сторону. А иного способа распределения расходов в данном случае формально не позволяет закон. так что даже в таком вопросе выходим на парадокс.


  • 0

#27 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2016 - 19:07

истец либо продолжает настаивать на удовлетворении иска (отказ в иске, расходы на нём, т.к. надо было либо отказаться, либо не зачитывать), либо отказывается от него (возврат пошлины, прочие расходы на нём,  по аналогии с мировым соглашением и неустойками, т.к. надо было либо миром, либо в соглашении о зачете регулировать).

Всё это укладывается в концепцию автономии воли.


  • 3

#28 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2016 - 19:47

Tony V,Это вы сейчас о чем говорили ? Как истец может отказываться от иска и при этом стороны заключают соглашение о зачете ? Для отказа от иска оное соглашение не нужно. Весь вопрос в том, что стороны не хотят совершать процессуальных действий, а суют суду соглашение и думают, что суд даьше должен что то сделать сам.

 

Вообще вся схематехника вполне себе понятная, не стоит ее реанимировать.

В 2001 году ВАС запрещает проведение зачета по спорному требованию минуя предъявление встречного иска. Да, разъяснение странное - как корректно и неизбежно организовать встречный иск в данной ситуации - до сих пор никто не знает толком, хоть и 15 лет прошло. Но смысл разъяснения ясен - не будет прекращения спорного отношения без контроля суда.

В 2014 году ВАС разъясняет разницу между зачетом и соглашением о зачете. И тут же рождается "светлая" мысль провести зачет соглашением и таким образом обойти запрет. Если не понимать суть запрета - можно пробовать. Если понимать - "светлую" мысль лучше пристрелить.

Вот, собственно, и вся история.


Сообщение отредактировал Yago: 07 June 2016 - 19:53

  • 1

#29 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2016 - 20:17

Как истец может отказываться от иска и при этом стороны заключают соглашение о зачете ?

не пойму какие препятствия тому? заключил соглашение, отказался. Суд не усматривает нарушений прав третьих лиц или публичного порядка. Поскольку соглашение о зачете - результат обоюдного волеизъявления, то оснований возлагать расходы на ответчика не имеется.

не отказался от иска - отказ в иске, потому что обязательство прекратилось, так же как и при прекращении исполнением.


Сообщение отредактировал Tony V: 07 June 2016 - 20:20

  • 1

#30 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2016 - 21:43

Tony V,вы, видимо, не понимаете, о чем тема. Никто не говорит, что истец не может отказаться от иска по какой то причине, включая заключение какого то "внутреннего" соглашения с ответчиком. Вся тема состоит в том, насколько обязательно для суда внесудебное соглашение, в частности, по вопросу ТС, соглашение о зачете (влечет ли какие то последствия, если да - какие) когда стороны представляют его (и по умолчанию не совершают процессуальных действий по распоряжению спорным отношением - отказ от иска, признание иска, МС).

Если соглашение не обязательно, тогда нужны какие то процессуальные действия для решения судьбы процесса и связанных с ней вопросов - например, отказ от иска. Если соглашение обязательно для суда - никакие действия не нужны. Об этом и разговор. 


  • 1

#31 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2016 - 12:58

Вариант 2. Стороны приносят соглашение суду. И получают закономерный ответ - "И что ? Иск был обоснован или не обоснован ? На кого мне расходы вешать ? Вы достигли соглашения о предмете спора - молодцы. А теперь все оформите МС, поскольку у меня нет механизма разрешить все нужные вопросы."

 

Вопрос раз: мировое, простите, о чем? О расторжении договора - договор уже расторгнут, об отказе от иска - ну так это не мировое... единственный вопрос, который может быть рассмотрен в мировом - судебные расходы.

 

И вопрос два (я его, правда, уже задавал, но Вы не ответили) какое решение должен вынести судья, если мирового соглашения стороны не заключили, но договор расторгли и соответствующее соглашение суду предъявили? Простите за констатацию очевидного, но в споре о расторжении договора суд не принимает решение об обоснованности/необоснованности иска, он принимает решение о расторжении или об отказе в расторжении, и в первом случае расторгнутым договор считается с момента вступления решения в силу. Так каково основание вынесения решения о расторжении расторгнутого договора?

 

 

и что с моим решением будет, если в потом расторгнете соглашение о зачете, или признаете его недействительным как оспоримую сделку ? Не знаете ?

Почему не знаем? пересмотр по вновь открывшимся.

 

 

Вам п.1 65го инфписьма все на эту тему сказал.

я помню про этот запрет, поэтому и говорю не о зачете в понимании 410 ГК, а о двусторонней сделке, не предусмотренной ГК и поименованной сторонами "зачетом". 

 

Вообще Ваш возврат к этому запрету не очень понятен. Если бы Вы ранее написали, что в описанной мной ситуации расторжение договора по соглашению сторон не имеет юрсилы, т.к. по смыслу АПК вопросы изменения и прекращения спорных правоотношений решаются мировым соглашением (по аналогии с приведенным в информписьме обоснованием), Ваша логика была бы понятна; однако Вы признаете наступление правовых последствий внесудебного разрешения спора, и все Ваши возражения касаются не права, но процесса. Мне кажется, что процесс в данном случае все-таки вторичен по отношению к праву.

Tony V, согласен с Yago - вопроса об отказе от иска не стоит, в этом случае я лишаюсь защиты в случае признания соглашения недействительным, да и вопрос достаточно спорный - я всё-таки оставлю вопрос на усмотрение суда. 


  • 0

#32 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2016 - 23:41

я помню про этот запрет, поэтому и говорю не о зачете в понимании 410 ГК, а о двусторонней сделке, не предусмотренной ГК и поименованной сторонами "зачетом".

А нет ли тут обхода закона (простите)?


  • 0

#33 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 00:44

Вопрос раз: мировое, простите, о чем? О расторжении договора - договор уже расторгнут,

Разговор ни о чем. Я говорю, что нельзя спорное отношение прекратить по воле участника спора внепроцессуальным путем, что такое соглашение незаконно, а вы каким-то образом пытаетесь это опровергнуть голым утверждением "нет, законно".

 

А нет ли тут обхода закона (простите)?

Да есть, есть. Я написал в 28 посте. Есть попытка схитрить и разъяснение 2001 года прочитать как норму - "раз в разъяснении про соглашение не сказано - значит можно". Но когда, наконец, юристы начнут понимать - что разъяснение - не норма ? Если не понимать смысл разъяснения - то результатом может быть только другое разъяснение, уже по делу такого юриста. И это разъяснение оного юриста не порадует.

Есть запрет. Нужно понять, чем он вызван, в чем его смысл. А то получается - разъяснили, что нельзя стоять на голове на улице - реакция - "а. значит в переулке - можно" :)


  • 0

#34 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 01:35

*
Популярное сообщение!

А то получается - разъяснили, что нельзя стоять на голове на улице - реакция - "а. значит в переулке - можно"

Да, если на улице нельзя, т.к. машины ездят, то в переулке можно - т.к. машины там не помещаются.

 

Смысл недопустимости зачета во время суд.процесса в односторонности такого зачета, а не в зачете как таковом. Если зачет двусторонний, такого смысла нет. Точнее, он ограничивается такой же проверкой судом обстоятельств зачета, которая производится при исполнении предъявленных требований во время процесса, отказе от иска, признании и т.п. Т.е., по большому счету, если нет каких-то побочных сомнительных признаков (другие кредиторы, в т.ч. заявившиеся третьими лицами, оспаривание двустороннего зачета другой стороной и т.п.), то процессуальные последствия такого двустороннего зачета должны наступить почти автоматически - так же как при добровольном исполнении. Все остальное - пустое теоретизирование, не имеющее отношение ни к правде жизни, ни к жизни правды.


 

я помню про этот запрет, поэтому и говорю не о зачете в понимании 410 ГК, а о двусторонней сделке, не предусмотренной ГК и поименованной сторонами "зачетом".

А нет ли тут обхода закона (простите)?

В части МС? А разве заключение МС является требованием закона, чтобы его обходить?


Сообщение отредактировал Святослав: 09 June 2016 - 01:36

  • 5

#35 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 12:44

Смысл недопустимости зачета во время суд.процесса в односторонности такого зачета, а не в зачете как таковом.

и, по-моему, как раз для недопущения ситуации неопределённости при которой суду пришлось бы выяснять наличие оснований для зачета. При соглашении такая проверка сводится к минимуму.


  • 3

#36 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 12:59

А нет ли тут обхода закона (простите)?

 

нет, ибо нет закона, запрещающего зачет как двустороннюю сделку.

 

Разговор ни о чем. Я говорю, что нельзя спорное отношение прекратить по воле участника спора внепроцессуальным путем

 

нет. Вы говорите: 

 

"После подачи иска стороны вправе расторгнуть договор по соглашению сторон, то есть по иным основаниям, чем это предусмотрено в иске?"  Вправе. И расторгнут.

 

Вы изменили позицию? Вот только не надо говорить о том, что спорным правоотношением является расторжение договора именно по причине нарушения)

 

 

Нужно понять, чем он вызван, в чем его смысл.

Согласен с Вами. Вот только с моей точки зрения запрет зачета - в защите стороны истца от непроцессуального одностороннего действия ответчика, о чем я и писал еще в первом посте; Ваши аргументы о ничтожности сделки двустороннего зачета сводятся к тезису "но судье же неудобно", что, согласитесь, не является основанием применения ничтожности.  

 

 

В части МС? А разве заключение МС является требованием закона, чтобы его обходить?

 

здесь не МС, а скорее соглашение в порядке 70 АПК о том, что правоотношение, являвшееся основанием иска, на момент рассмотрения дела судом прекращено.


  • 0

#37 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 15:27

Кстати говоря, сталкивался не так давно с практикой, что если долг просуженный, то зачёт допустим и при рассмотрении дела в суде. Поискать?


  • 0

#38 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 15:37

Добавлено: я в силу своей испорченности всегда в таких "хитроумных" ходах ищу подоплеку, даже если ее нет. Если б вы были правы - была б готовая схема вывода активов: Оплата без получения актива/передача актива без оплаты, иск о взыскании, соглашение сторон об имевшем место зачете, засиливание несуществующего зачитываемого требования судебным решением.

которое не содержит никаких преюдициальных фактов ни для кого, кроме ЛУДов. Засилили, ага.

А если вернуться к вашему соглашению о зачете - судья еще добавит "и что с моим решением будет, если в потом расторгнете соглашение о зачете, или признаете его недействительным как оспоримую сделку ?

В первом случае - ничего, во втором - пересмотр по новым обстоятельствам.


Весь вопрос в том, что стороны не хотят совершать процессуальных действий, а суют суду соглашение и думают, что суд даьше должен что то сделать сам.

Двустороннее соглашение о зачете как документ есть обычное письменное доказательство, которое ничем не отличается, скажем, от платежного поручения об оплате долга. Суд исследует данное доказательство, как и любое иное, и выносит решение с его учетом.


В приведенном казусе специального регулирования нет, иск вполне мог быть обоснован, однако формально ТС предложил отказать истцу в иске, а значит возложить расходы на него, что противоречит смыслу распределения расходов на виновную в споре сторону. А иного способа распределения расходов в данном случае формально не позволяет закон. так что даже в таком вопросе выходим на парадокс.

Какой еще парадокс? Практики по судебным расходам, когда отказ в иске был вызван фактическим удовлетворением требований истца в ходе рассмотрения дела, вагон и маленькая тележка.


  • 4

#39 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 15:39

Кирилл C., был бы в высшей степени признателен.


  • 0

#40 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 15:41



Двустороннее соглашение о зачете как документ есть обычное письменное доказательство, которое ничем не отличается, скажем, от платежного поручения об оплате долга. Суд исследует данное доказательство, как и любое иное, и выносит решение с его учетом.

Sic!

 



Какой еще парадокс?

И Yago, парадоксов друг! :)


  • 1

#41 artikm

artikm
  • ЮрКлубовец
  • 169 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 15:43

Если я правильно понял суть обсуждения:

Обстоятельства, служащие основанием для предъявления иска(вследствие заключения неких соглашений\зачета)  для сторон – отпадает. Но, Яго ведет речь о том, что «принцип формализации судебного процесса» - в процессе больше, чем лозунг.  Для процессуального закрепления судом распорядительных действий сторон он диктует сторонам необходимость облечь эти действия в процессуальные формы. То есть, в данном случае, как суд, так и стороны связаны нормами АПК.  Чтоб действия сторон породили те последствия, к которым они стремятся.

Не хочу создать впечатление, что для меня вопрос ясен как день. Да и большие сомнения есть, конечно, в чтом что суды всегда придерживаются необходимых регламентов


Сообщение отредактировал artikm: 09 June 2016 - 16:02

  • 0

#42 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 16:02

Для процессуального закрепления судом распорядительных действий сторон он диктует сторонам необходимость облечь эти действия в процессуальные формы. То есть, в данном случае, как суд, так и стороны связаны нормами АПК. Чтоб действия сторон породили те последствия, к которым они стремятся.

Какой вывод-то из Ваших слов?


  • 0

#43 artikm

artikm
  • ЮрКлубовец
  • 169 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 16:05

Какой вывод-то из Ваших слов?

Данное соглашение должно удовлетворять требованиям мирового соглашения\отказе от иска.. – наиболее подходящего по смыслу из имеющихся средств\инструментов, которыми располагают участники процесса


  • 0

#44 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 16:11

Кстати, что касается судебных расходов, вспомнил пример из личной практики. Мы обратились в суд с требованием о взыскании долга. В ходе разбирательства дела ответчик долг был частично оплачен, частично прекращен путем двустороннего зачета. Истец со ссылкой на фактическое удовлетворение его требований отказался от иска, производство было прекращено. Затем истец обратился с требованием о взыскании судебных расходов, требования были удовлетворены. http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf


Данное соглашение должно удовлетворять требованиям мирового соглашения\отказе от иска.. – наиболее подходящего по смыслу из имеющихся средств\инструментов, которыми располагают участники процесса

Обосновать со ссылкой на нормы права сможете?


  • 2

#45 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 16:35

нет, ибо нет закона, запрещающего зачет как двустороннюю сделку.

И одностороннюю - тоже :) (если под "нет закона" понимается "нигде тупо и в лоб не написано" - сразу вспоминается история про избрание ЮЛ в Совет директоров). 

Однако ВАС, нИгАдяй, запретил почему то :)

 

Вы изменили позицию? Вот только не надо говорить о том, что спорным правоотношением является расторжение договора именно по причине нарушения)

Ну я э уже объяснил. Соглашение подпишут, мгут им руководствоваться, но на процесс оно не повлияет.

 

Вот только с моей точки зрения запрет зачета - в защите стороны истца от непроцессуального одностороннего действия ответчика, о чем я и писал еще в первом посте; Ваши аргументы о ничтожности сделки двустороннего зачета сводятся к тезису "но судье же неудобно", что, согласитесь, не является основанием применения ничтожности.  

Не "неудобно", а "если б было можно - был бы процессуальный механизм", потому как кто то уже б попробовал и механизм пришлось бы придумывать и вносить законодательно или разъяснениями. 

Когда кажется - пришла в голову новая гениальная мысль - всегда стоит подумать - а почему до этого не догадались раньше.

За ПЯТНАДЦАТЬ лет даже не придумали однозначного механизма, как проводить зачет встречным иском, несмотря на указание ВАС "делать так". А вы хотите, чтоб откуда то взялся механизм ВАС даже не оговоренный ? Нет, ради бога - дойдите до верхов, поставьте перед ними проблему своей сделкой - и все разрешится.

А может быть и еще хуже - вы до верхов не дойдете, но у вас в конкретном случае с конкретным судьей "прокатит". Тогда вы сделаете вывод - "так можно, потому что у меня прокатило" - самый опасный вывод. Вон Карапетов целую теорию распорядительных сделок продвигает  - а вся беда только в том, что у него, возможно, несколько раз получилось так продать долю в УК, потому что не было серьезных интересантов оспорить сделку. Ну да это тема отдельного разговора.


  • 0

#46 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 16:54

Кирилл C., был бы в высшей степени признателен.

Вот:

Скрытый текст

Вот ещё:

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Кирилл C.: 09 June 2016 - 17:01

  • 1

#47 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 17:07

И одностороннюю - тоже :)

По-моему, Вы излишне утрируете. О неприменении оснований запрета одностороннего зачета к двустороннему уже писалось не раз.

 

 

Ну я э уже объяснил. Соглашение подпишут, мгут им руководствоваться, но на процесс оно не повлияет.

Видите ли, отсутствие заключенного между сторонами договора не может не повлиять на процесс по иску о расторжении договора. Поэтому, если Вы окончательно закрепились в позиции "непроцессуальное прекращение спорных правоотношений ничтожно", давайте вернемся к последствиям прекращения спорного правоотношения ликвидацией должника - Вы, помнится,  на этот вопрос тоже не ответили.

 

Когда кажется - пришла в голову новая гениальная мысль - всегда стоит подумать - а почему до этого не догадались раньше.

 

полноте, сударь, Вы как будто ни разу устоявшуюся практику не ломали...

 

 

Не "неудобно", а "если б было можно - был бы процессуальный механизм"

 

третий раз по тому же кругу: соглашение сторон о наличии спорного правоотношения подпадает под ст.70 АПК? А соглашение о том, что спорное правоотношение на момент подачи иска наличествовало, но в процесса рассмотрения прекратилось - под ту же 70-ую попадает? 

Кирилл C.,огромное спасибо. Надеюсь когда-нибудь ответить той же любезностью.


  • 0

#48 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 17:08

Кирилл C., не было б нестильно ссылаться на такую практику :) - я б обратил внимание на "условие - судебный порядок реализации права". Ну да к сказанному мной это уже ничего не добавит.


  • 0

#49 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 17:26



не было б нестильно ссылаться на такую практику :) - я б обратил внимание на "условие - судебный порядок реализации права"

Yago, я видел это условие. Эта практика будет мне крайне полезна в случае, если ответчик передумает подписывать "зачет"


  • 0

#50 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 17:32

Yago, я видел это условие. Эта практика будет мне крайне полезна в случае, если ответчик передумает подписывать "зачет"

А долги просуженные?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных