Сообщений в теме: 95

[Allecto]

Как бы вам так намекнуть-то.... Упущенная выгода - это в данном случае не совсем то. Если б не сказать "совсем не то". 

[Хайзенберг]

Уважаемые коллеги, добрый день!

 

Подскажите, пожалуйста, какая сейчас практика в Москве.

 

Впервые сужусь в СОЮ. Дело о заливе квартиры. Я истец. До суда сделал отчет об оценке ущерба.

Ответчики в суде передают достаточно голословные и поверхностные возражения из области "зачем весь паркет менять и все обои переклеивать, и так сойдет" и ходатайствуют о назначении судебной экспертизы. Я возражаю в связи с тем, что отчет выполнен профессионалом, членом СРО в соответствии с ФЗ "Об оценочной деятельности", нет оснований не доверять, а ответчики не представили обоснованных возражений, например, в виде экспертизы отчета об оценке. Суд тем не менее выносит определение о назначении комплексной строительно-технической экспертизы с приостановкой производства. Мотивировка – для определения размера ущерба необходимы специальные познания, которыми суд не располагает. Об отчете об оценке упоминается просто, что он есть, но никакая оценка ему не дается.

 

Думаю обжаловать приостановку и притянутть по аналогии п. 17 Пленума ВАС от 04.04.2014 N 23, в соответствии с которым в случае приостановления производства по делу в связи с назначением экспертизы назначение экспертизы как основание приостановления подлежит оценке судами апелляционной инстанции при проверке законности определения о приостановлении производств, при этом суд вправе рассмотреть вопрос о том, имелась ли для рассмотрения дела необходимость в назначении экспертизы, соблюден ли порядок ее назначения.

 

Дополнительно планирую сослаться, например, на апелляционные определения Мосгорсуда от 12.112015 по делу N 33-41230 и от 30.06.2015 по делу N 33-18318.

 

Коллеги, буду благодарен, если поделитесь информацией, как сейчас складывается практика в Москве – признается ли необоснованным назначение экспертизы при наличии отчета об оценке и возможно ли обжаловать по сути в порядке частной жалобы назначение экспертизы, формально обжалуя приостановление производства по делу. Спасибо!

[Alderamin]

Впервые сужусь в СОЮ. Дело о заливе квартиры. Я истец. До суда сделал отчет об оценке ущерба.
Ответчики в суде передают достаточно голословные и поверхностные возражения из области "зачем весь паркет менять и все обои переклеивать, и так сойдет" и ходатайствуют о назначении судебной экспертизы. Я возражаю в связи с тем, что отчет выполнен профессионалом, членом СРО в соответствии с ФЗ "Об оценочной деятельности", нет оснований не доверять, а ответчики не представили обоснованных возражений, например, в виде экспертизы отчета об оценке. Суд тем не менее выносит определение о назначении комплексной строительно-технической экспертизы с приостановкой производства.

Думаю обжаловать приостановку и притянутть по аналогии п. 17 Пленума ВАС от 04.04.2014 N 23

Даже если и притянете, что весьма и весьма маловероятно, - какие основания считать, что экспертиза не нужна? Суд апелляционной инстанции не может оценивать доказательства за суд первой инстанции. А суд первой инстанции посчитал, что ему требуется заключение эксперта...

Дополнительно планирую сослаться, например, на апелляционные определения Мосгорсуда от 12.112015 по делу N 33-41230 и от 30.06.2015 по делу N 33-18318.

И что в них относится к Вашему случаю? Там судам экспертиза не потребовалась, а в Вашем случае суд рассудил иначе. Это право суда, которым он пользуется по своему разумению. Из обстоятельств Вашего дела не следует, что экспертиза явно не требуется...

как сейчас складывается практика в Москве – признается ли необоснованным назначение экспертизы при наличии отчета об оценке

Нет. И никакой другой практики никогда не было...

и возможно ли обжаловать по сути в порядке частной жалобы назначение экспертизы, формально обжалуя приостановление производства по делу.

Единичные случаи встречаются. В Вашем случае всерьез рассчитывать, что апелляция отменит назначение экспертизы, неразумно...

[Хайзенберг]

Спасибо за ответ. Но ведь суд назначил не экспертизу моего отчета об оценке, а экспертизу ущерба с выездом экспертов на место залива. Допустим, заключение эксперта будет на другую сумму. Но ведь конкретные доводы моего отчета об оценке оно опровергать не будет. Каким образом тогда суд будет класть в основу решения заключение эксперта, а не не опровергнутый ничем и никем отчет? Оснований не доверять нет ни отчету, ни заключению. Тогда нужно требовать повторной экспертизы или экспертизы самого отчета?

[Alderamin]

Но ведь суд назначил не экспертизу моего отчета об оценке, а экспертизу ущерба с выездом экспертов на место залива.

А что такое экспертиза отчета применительно к обсуждаемой ситуации? Проверка обоснованности отчета об оценке только так и делается...

Допустим, заключение эксперта будет на другую сумму. Но ведь конкретные доводы моего отчета об оценке оно опровергать не будет. Каким образом тогда суд будет класть в основу решения заключение эксперта, а не не опровергнутый ничем и никем отчет?

Дык если

заключение эксперта будет на другую сумму

то оно именно что будет опровергать отчет об оценке...

Тогда нужно требовать повторной экспертизы или экспертизы самого отчета?

Для этого нет оснований...

[Хайзенберг]

То есть сам факт того, что заключение эксперта не совпадает дословно с отчетом об оценке, будет приравнено к тому, что отчет опровергнут? Конкретно же ошибки в отчете не указываются, эксперт этот отчет и не увидит, по идее. И как же судья будет определять, чему верить? По внутреннему убеждению эксперту, потому что его сам суд назначил и он предупреждался об уголовной ответственности?

[Pastic]

И как же судья будет определять, чему верить?

 

никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы - вот и все, что вам нужно знать.

 

P.S. Не далее как сегодня получил решение - была досудебная оценка и была судебная экспертиза, суд взыскал по оценке, посчитав заключение эксперта недостоверным.

[Хайзенберг]

 

И как же судья будет определять, чему верить?

 

никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы - вот и все, что вам нужно знать.

 

P.S. Не далее как сегодня получил решение - была досудебная оценка и была судебная экспертиза, суд взыскал по оценке, посчитав заключение эксперта недостоверным.

 

Если не секрет, почему суд признал заключение недостоверным, как-то мотивировал? Просто по внутреннему убеждению? Ведь суд не обладает специальными познаниями и потому не может сам проанализировать ни отчет, ни заключение.

[Pastic]

Если не секрет, почему суд признал заключение недостоверным, как-то мотивировал?

 

в заключении экспертизы были взяты объявления о продаже за 3 месяца до интересующей сделки, а в заключении оценщика - в месяц интересующей сделки.

[Хайзенберг]

Спасибо за ответ! Еще один вопрос хотел задать, т.к. никогда не сталкивался: будет ли считаться уклонением от проведения экспертизы, если я не допущу в свою квартиру ответчиков на время проведения экспертизы - пущу только экспертов, т.к. по ГПК ответчик имеет право присутствовать?

[Alderamin]

То есть сам факт того, что заключение эксперта не совпадает дословно с отчетом об оценке, будет приравнено к тому, что отчет опровергнут?

Нет, конечно. Но если суд в итоге взыщет сумму, определенную экспертом, а не оценщиком, то формально-логически отчет следует считать опровергнутым. А Вы видите какие-то варианты?

И как же судья будет определять, чему верить?

А как они, судьи, вообще это определяют?

По внутреннему убеждению эксперту, потому что его сам суд назначил и он предупреждался об уголовной ответственности?

При прочих равных условиях заключение эксперта будет иметь преимущество хотя бы потому, что оценщик составлял отчет по заказу истца, соответственно, был зависим от истца...

будет ли считаться уклонением от проведения экспертизы, если я не допущу в свою квартиру ответчиков на время проведения экспертизы - пущу только экспертов, т.к. по ГПК ответчик имеет право присутствовать?

Кажется, ответ очевиден. Не?

[Хайзенберг]

При прочих равных условиях заключение эксперта будет иметь преимущество хотя бы потому, что оценщик составлял отчет по заказу истца, соответственно, был зависим от истца...

Зависимость-то это не доказывает - он же член СРО, ответственность застраховал и т.д.  А эксперту ответчик платит, хоть и суд экспертизу назначил

Кажется, ответ очевиден. Не?

Да как сказать... Экспертиза-то без ответчика более чем возможна, вопросы эксперту суд сформулировал. Т.е. в данном случае отсутствие ответчика никак не повлияет на процедуру и результат экспертизы.

Сообщение отредактировал Хайзенберг: 21 June 2016 - 18:34

[Alderamin]

Зависимость-то это не доказывает - он же член СРО, ответственность застраховал и т.д.

И при чем тут членство в СРО и страхование ответственности? Вы спорите с очевидным. Оценщик выполняет заказ истца, эксперт - суда. Истец имеет интерес взыскать с ответчика как можно больше. При этом у истца имеются широкие возможности найти такого оценщика, который сделает отчет, максимально соответствующий пожеланиям заказчика...

А эксперту ответчик платит, хоть и суд экспертизу назначил

Но ответчик не является заказчиком и не может пойти к другому эксперту...

Экспертиза-то без ответчика более чем возможна, вопросы эксперту суд сформулировал. Т.е. в данном случае отсутствие ответчика никак не повлияет на процедуру и результат экспертизы.

Соответственно, при чем тут воспрепятствование проведению экспертизы? Будет только воспрепятствование реализации ответчиком своих процессуальных прав, с риском для истца оплатить повторную экспертизу из своего кармана. Но это нормально - за удовольствия надо платить...

[Concrescere]

Это право суда, которым он пользуется по своему разумению

Я бы добавил, что это еще и право ответчика представлять доказательства в обоснование своих возражений...

А суд даже обязан проводить экспертизу, так как в ст. 79 ГПК императивное указание.

 

То есть суд можно как бы напрячь, если он не провел экспертизу, когда она необходима. А вот наоборот (напрячь за проведение экспертизы) наверное вряд ли получится. Хотя проблема проведения надуманных и ненужных экспертиз (за счет ЛУД, в конечно итоге) тоже вроде существует, но лично сам с ней не сталкивался, только здесь читал про это.

Сообщение отредактировал Street Racer: 26 June 2016 - 17:01

[Byrd]

 

Если не секрет, почему суд признал заключение недостоверным, как-то мотивировал?

 

в заключении экспертизы были взяты объявления о продаже за 3 месяца до интересующей сделки, а в заключении оценщика - в месяц интересующей сделки.

 

Однако. 

 

У нас в деле уже 4,5 захода на оценку - при нотариальном разделе наследства, оценка истца, оценка ответчика, вторая оценка истца, оценка экспертов. Как на всю эту байду расходы взыскивать - непонятно.

[enigma1]

добрый день,

ничего не понимаю.

в гражданском процессе судья назначил экспертизу подписи ответчика по ксерокопиям, переданным истцом.

 

дело по кредиту.

Истец оригинал договора в суд не предъявляет. принес лишь пару подписанных дополнительных соглашений на страховку, реквизиты с синей подписью.

даже после запроса суда истец не предъявил оригиналы.

 

у ответчика оригинала договора нет, при этом ответчик приложил к документам в суд "свои" ксерокопии, направленные ему банком - содержащий немного отличающиеся условия (по сумме кредита, по размеру и начислению неустойки), но утверждая, что договор был заключен на третьих условиях... а 

ту ксерокопию используя как доказательство того, что у банка есть несколько вариантов договора,   и какой именно договор был заключен надлежит доказать банку путем предоставления оригинала.

 

Таким образом у суда получилось 2 разные ксерокопии договора с разными условиями (экземпляр ответчика заверен банком (печать, подпись), экземпляр истца (банка) в виде обычной ксерокопии.

Ответчик  заявляет о подделке его подписи на ксерокопиях истца и требует исключить ксерокопии истца как недопустимые доказательства.

 

судья отклонила ходатайство истца об исключении недопустимых доказательств. И пытается рассмотреть дело по ксерокопиям.

Ответчик подал ходатайство на экспертизу подлинности подписи на договоре.

Судья назначила экспертизу и взяла для экспертизы эти ксерокопии.

 

зачем нужна экспертиза копий судье, если это ситуация пункта 7 статьи 67 ГПК. почему не исключить сразу эти варианты ксерокопий из числа доказательств ?

Сообщение отредактировал enigma1: 23 January 2017 - 18:33

[Alderamin]

судья отклонила ходатайство истца об исключении недопустимых доказательств.
истец подал ходатайство на экспертизу подлинности подписи на договоре.
судья назначила экспертизу и взяла для экспертизы эти ксерокопии.

И?

[enigma1]

И?

1. разве возможно провести экспертизу подлинности подписи по копии?

на экспертизу ушло часть листов-копий и оригиналов.

мне казалось, что эксперты не берутся за проведение таких экспертиз.

какова достоверность такой экспертизы, если возможно лишь визуальное сравнение, без учета силы давления и пр. факторов.

2. даже если будет установлена подлинность подписи на отдельных листах,  это же все равно не будет свидетельствовать о подлинности всего договора, представленного в виде копий.

3. разные листы копий выполнены разными подписями на разных страницах. листы заявления на кредит и подписи на нем тоже выполнены разными подписями, - 2 листа заполнены женским почерком.

 Имеется как минимум 3 варианта подписи, 1 тип подписи - "как в паспорте", 2 остальные кардинально отличаются.

Доводы о том, что подпись даже визуально совершенно разная (в 3 раза длиннее, другие символы использованы), судья отмела со словами "я не эксперт". Судья по сути настояла на поведении экспертизы, не желая убрать недопустимые доказательства.

4. как вы понимаете - банк предоставил на экспертизу копии листов с поддельными подписями ответчика, которые содержат расчеты сумм долга, процентов и неустойки, остальные же листы с общими положениями в основном в оригинале и с подлинной подписью ответчика.

экспертиза документов могла бы показать замену листов в документе.

 

Экспертиза подписи сейчас застряла.

Эксперты требуют выполнять подпись в разных вариантах, в том числе как в паспорте  и не устраивает то, какие пробы им сделали.

Требуют принести документы 5-6-ти летней давности с оригиналами  подписей.

где взять такие древние документы?

хотя может сделать как истец - подписать, снять копию, её отдать экспертам, а оригинал "потерять" ?

 

как эксперты ответят в заключении по поводу экспертизы копий?

как исключить все-таки этот договор из числа допустимых доказательств?

[Alderamin]

1. разве возможно провести экспертизу подлинности подписи по копии?

Можно. Обсуждалось неоднократно - в Поиск...

2. даже если будет установлена подлинность подписи на отдельных листах,  это же все равно не будет свидетельствовать о подлинности всего договора, представленного в виде копий.

И???

Доводы о том, что подпись даже визуально совершенно разная (в 3 раза длиннее, другие символы использованы), судья отмела со словами "я не эксперт".

И правильно сделала...

Судья по сути настояла на поведении экспертизы, не желая убрать недопустимые доказательства.

Изучаем матчасть - есть ли у суда право

убрать недопустимые доказательства

Экспертиза подписи сейчас застряла.
Эксперты требуют выполнять подпись в разных вариантах, в том числе как в паспорте и не устраивает то, какие пробы им сделали.
Требуют принести документы 5-6-ти летней давности с оригиналами  подписей.
где взять такие древние документы?

Нам-то откуда знать??? Если нет таких документов - так и скажите. И в любом случае эксперты не вправе самостоятельно собирать доказательства...

как эксперты ответят в заключении по поводу экспертизы копий?

Письменно, разумеется...

как исключить все-таки этот договор из числа допустимых доказательств?

Для начала - найти в законе саму возможность подобного исключения...

[Cleaner]

Форумчане, имею срочный, можно сказать очень, вопрос   

 

Ситуация: враги предоставили в заседании экспертное заключение оценщика, мы с ним не согласны. Хотим обратиться к суду с ходатайством о назначении экспертизы на предмет установления рыночной стоимости вещи. Но вот незадача: нет данных об оценщиках готовых взяться за проведение экспертизы. Обычно в ходатайстве я указываю список экспертных организаций/экспертов готовых взяться за дело, предоставляю суду письма от этих экспертов подтверждающие готовность провести экспертизу и т.п. А вот тут засада.

 

Вопрос: насколько перспективно заявить ходатайство о назначении оценочной экспертизы без указания экспертного (экспертных) учреждений для проведения оной (оставить на усмотрение суда выбор организации)? Ни разу в практике такого у меня не было...   

[Alderamin]

враги предоставили в заседании экспертное заключение оценщика, мы с ним не согласны. Хотим обратиться к суду с ходатайством о назначении экспертизы на предмет установления рыночной стоимости вещи. Но вот незадача: нет данных об оценщиках готовых взяться за проведение экспертизы.
 
насколько перспективно заявить ходатайство о назначении оценочной экспертизы без указания экспертного (экспертных) учреждений для проведения оной (оставить на усмотрение суда выбор организации)?

Вполне. Если суд не знает экспертов - он должен предложить сторонам назвать каких-то конкретных экспертов. Но это право сторон, а не обязанность. Потом, всегда можно указать кого-то от балды. Или не от балды - например, РФЦСЭ...