Сообщений в теме: 1508

[Мария44]

А у нас обжалуют решение членов ТСЖ бабушки.

Они собрали подписи и готовят жалобу.

А дело в том, что у нас считают голоса по головам. 1 голос - 1 член ТСЖ.

В уставе ТСЖ не прописан такой подсчет голосов, но возможно он был утвержден решением членов ТСЖ или правления ТСЖ позднее. Мне доступ к документам не дают. 

Если такой подсчет голосов был утвержден решением членов ТСЖ или правления ТСЖ, то это правомочно?

Я думаю, что считать нужно по ст. 48

В статье 48 ЖК написано Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме. 

Является ли существенным такое нарушение? - протокол до сих пор не опубликован, прошло более 10 дней.

[apmmap]

Где это отражено ?

наверное в деле должно быть, или в протоколе.Хотя допускаю-что все лишнее выкинули. До апеляции, как оно поступит во вторую инстанцию-обязательно почитаю дело. 

 

всё равно последствия срока исковой давности. Ходатайство в суде первой инстанции, полагаю было, значит суд не обязан рассматривать дело по существу.

Блин,по сроку я конечно всё ни как не вкурю??? Как объявление может прочитать человек, если он еще к дому не имеет никакого отношения. А если бы я там купил квартиру позже 24.09.15, например 31.10.15. и узнал бы о незаконном собрании. Что тоже срок с 24.09.15 исчисляется?

 

Ваши права нарушает только мотивировочная часть решения.

это я понял, спасибо. Апелляцию(краткую) сегодня направил по почте без пошлины и приложения. Жду определения о приостановки. Сегодня шестое июля, и решение шестым июнем. Может и ходатайство о продлении срока подать, или понадеемся на судью: сказала же продлю. Фактически же отдала 21.06. секретарь вышла и вынесла, и всё. 

 

Вот вопрос: как уточнить апелляцию? написать новую с сопроводительным заявлением, там и госпошлину приложить и доказательства?

А то я к АЖ указал приложения(госпошлина, доки), а не приложил. Не сочтет ли суд это за неуважение его? Но у меня есть отмазка, если что: доки забыл, а госпошлину не удалось уплатить в этот день. Действия производил за 100 км. от места проживания. 

[Том Хэген]

Блин,по сроку я конечно всё ни как не вкурю??? Как объявление может прочитать человек, если он еще к дому не имеет никакого отношения. А если бы я там купил квартиру позже 24.09.15, например 31.10.15. и узнал бы о незаконном собрании. Что тоже срок с 24.09.15 исчисляется?

Срок исчисляется с момента как узнали о нарушенных правах. Новый покупатель вправе обжаловать хоть через 100500 лет, как узнает, что его права нарушены. Ходатайства о продлении не подавали - поздняк метаться. Вы процессуальных несуразностей стока сотворили, что они в одну корзину не помещаются.

Вот вопрос: как уточнить апелляцию?

Обратиться к специалисту.

[apmmap]

Срок исчисляется с момента как узнали о нарушенных правах. Новый покупатель вправе обжаловать хоть через 100500 лет, как узнает, что его права нарушены. 

Так вот объясните мне еще раз, на пальцах - почему вы считаете, что о проведенном собрании я должен был узнать до получения мною в пользование квартиры? Каким образом я должен был это сделать?

 

Ходатайства о продлении не подавали - поздняк метаться.

о чём, об продлении срока на аппеляцию или обжалования решений ОСС?

[Том Хэген]

о проведенном собрании ... узнать

и

о нарушенных правах

... вы полагаете это одно и то же.

Продолжайте.

 

об  ...  обжалования решений ОСС

Сообщение отредактировал Том Хэген: 08 July 2016 - 00:06

[apmmap]

Обратиться к специалисту

Вынужден здесь уточнить.

Мой вопрос об обжаловании решений не на что впринципе не повлияет. 

Ну сами скажите. на что он может повлиять. Но бдет признано, что УК действет без оснований и что? Освободят всех от оплаты жилищных и коммунальных услуг?

Однозначно нет. У нас законодательство построено так, что потребитель, который к своему несчастью еще и собственник, должен платить за жилье и баста. И не важно, кто собирает деньги и как и на что тратит. Есть городское постановление на СиРЖ, Укашка-самозванка действует в его рамках - так что, что измениться то, признай суд решения не действительными? Имхо-нечего. 

 

Вам, да. Обратитесь к специалисту.

Сообщение отредактировал apmmap: 19 July 2016 - 00:07

[apmmap]

Отправлено 07 Июль 2016 - 21:05 apmmap сказал(а) 07 Июл 2016 - 18:09: о проведенном собрании ... узнать и Том Хэген сказал(а) 07 Июл 2016 - 00:36: о нарушенных правах ... вы полагаете это одно и то же. Продолжайте.

но о нарушенных правах я мог узнать и подавно позже,но ни как не раньше, чем о самом проведенном собрании.Всё ведь упирается в получении фактического доступа в квартиру. 

Как я должен был узнать о нарушенных правах ранее срока принятия мною квартиры?

 

P.S. Сегодня позвонила лично судья по моей аппеляции и спросила про не приложенные приложения: "так было задумано?" Ответил-произошел казус по первому требованию исправлю".сказала: "ну давай исправляй-недели думаю хватит".Сел писать уточнение, т.е озаглавлю: аппеляционная жалоба(уточнение к аж от 06.06.2016г.)

Сообщение отредактировал apmmap: 20 July 2016 - 20:27

[apmmap]

Вот набросал дополнения к поданной апелляции - хочу критики по всему, чему только можно!

 

И вопрос: дополнение к апелляции подается с ходатайством или нет? 

Апелляционная жалоба пока без движения, судья звонил и  ждет исправления недостатков (не приложил госпошлину и доказательства)  

 

 

Прикрепленные файлы

•  дополнение к апеляции1 форум.docx   20.27К   3 скачиваний

[Anyta_1985]

Добрый вечер! Огромная просьба и мне помочь.

Было подано исковое заявление о признании недействительным решения общего собрания собственников помещений. В исковом заявлении первым абзацем была указана просьба восстановить срок для обращения в суд с настоящим иском (6 месяцев после даты протокола прошло). Как основание: не могла ранее подать соответствующий иск, т.к. не была собственником квартиры (квартира приобретена по ДДУ, а право собственности было оформлено позже). 

На первом заседании Ответчик (УК) заявили о пропуске срока Истцом и просили в удовлетворении исковых требований отказать.

Было 4 заседания. Ни на одном заседании судья не задала вопрос о причинах пропуска, т.е. они знала, что свидетельство не было получено, о других причинах не спрашивала (т.е. наличие малолетнего ребенка до 1 года и невозможность его оставить для того чтобы оформить право собственности ей не было известно).

Так вот, знакомые юристы подсказали, что если Ответчиком в отзыве было указано о пропуске срока Истцом, и при этом дело рассматривалось дальше, то такая причина, как пропуск срока исковой давности не должна быть указан в решении при отказе в удовлетворении исковых требований (т.е. если причина отказа это пропуск срока, то не должны были рассматривать дело в 4 заседания, а должны были отказать сразу).

Надеюсь понятно изъяснилась    (сумбурно, конечно).

Если это так, то подскажите, пожалуйста, на основании каких норм права данное мнение основано.

Заранее благодарна за помощь!

[Том Хэген]

о признании недействительным решения общего собрания собственников помещений

 

не могла ранее подать соответствующий иск, т.к. не была собственником квартиры (квартира приобретена по ДДУ, а право собственности было оформлено позже)

Срок исчисляется "с момента, когда узнали о своих нарушенных правах". Права появились с момента регистрации, следовательно раньше получения собственности они не могли быть нарушены, даже если вы не знали о нарушении прав. Потом отодвигаете момент с "когда узнали". ... мало ли что говорили соседи во дворе, когда официально вы узнали о проведённом собрании, каким образом ? В судебном процессе подаётся ходатайство о продлении срока.
Наконец главное, а участники собрания уже зарегистрировали право собственности, и как это отражено в протоколе ?

Сообщение отредактировал Том Хэген: 28 July 2016 - 09:42

[Anyta_1985]

Срок исчисляется "с момента, когда узнали о своих нарушенных правах". Права появились с момента регистрации, следовательно раньше получения собственности они не могли быть нарушены, даже если вы не знали о нарушении прав. Потом отодвигаете момент с "когда узнали". ... мало ли что говорили соседи во дворе, когда официально вы узнали о проведённом собрании, каким образом ? В судебном процессе подаётся ходатайство о продлении срока. Наконец главное, а участники собрания уже зарегистрировали право собственности, и как это отражено в протоколе ?

 

Я на собрании присутствовала, и даже есть мной подписанный бланк решения, и даже я в счетной комиссии (чего не знала, мне дали подписать я и подписала). НО! Я не была собственником и не могла принимать решения и подпись моя на таких документах юридическую силу не имеет (и об этом я директора УК предупреждала). Но почему-то это для судьи не было основанием.

В своем исковом у меня первым абзацем, при чем жирным шрифтом было указано: Прошу восстановить срок для обжалования, в связи с тем то, тем то...

 

Мне главное понять, если отказали по причине пропуска срока, то имели ли законные основания в проведении 4х заседаний или должны были тогда в первое же заседание отказать.

 

Участники собрания, кто проголосовал не имея на то право собственности частично право собственности сейчас уже зарегистрировали. Но это не меняет дела: на дату составления протокольного решения у них права не было, соответственно и голоса тоже.

[Том Хэген]

Я не была собственником и не могла принимать решения и подпись моя на таких документах юридическую силу не имеет

Да, всё так.

 

Участники собрания, кто проголосовал не имея на то право собственности частично право собственности сейчас уже зарегистрировали.

Вот не важно, что право собственности на сегодня у голосовавших появилось, важно, что этого права собственности у них на момент голосования не было, следовательно и права участвовать в таком собрании не было. Решения не собственников ничтожно, в подсчёте голосов их решения участвовать не могут.

 

Но это не меняет дела: на дату составления протокольного решения у них права не было, соответственно и голоса тоже.

Сколько собственников было на момент голосования ?

Вот если свидетельств о праве собственности не было ни у кого, тогда измените исковые требования и просите признать протокол ничтожным, потому что  в собрание не собственников приняло решение вне своей компетенции. Для признания решения ничтожным срока исковой давности нет, оформленное протоколом решение ничтожно с момента его составления.

Протокол подписали собственники ?

Как это отражено в протоколе ?

[Anyta_1985]

Для признания решения ничтожным срока исковой давности нет, оформленное протоколом решение ничтожно с момента его составления.

 

вот за это спасибо, даже и не могла подумать  . Теперь на 2000% уверена, что иск мой удовлетворят.

 

Если дословно, то исковым заявлением просила

1. признать решение общего собрания недействительным и соответственно договора управления незаключенным или недействительным (это был один из вопросов повестки). НАДО ЛИ МНЕ ПРИ ТАКОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ МЕНЯТЬ ИСКОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ? И КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ? В СУД ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ ИЛИ АПЕЛЛЯЦИЯ?

ну и ходатайствовала о запросе информации из ЕГРП и документов у УК (бланков решений, протокола).

 

По факту, если из подсчитанных бланков исключить все, у кого на момент голосования не было права собственности, исключить бланки, где за квартиру голосовал не собственник (третье лицо, его фамилия в бланке указана, к квартире вообще никого отношения не имеет), бланки, где голос одного собственника был подсчитан как 100% доли, хотя собственников как минимум двое, а еще бланки, где вместо подписи под каждым вопросом стоит галочка (хотя бланком предусмотрена подпись при голосовании по каждому вопросу), то набрано только 32%. Вот так!

[Том Хэген]

вот за это спасибо, даже и не могла подумать  . Теперь на 2000% уверена, что иск мой удовлетворят.

Уверенным быть нельзя ни в чём.

 

то набрано только 32%.

 

Статья 181.3. Недействительность решения собрания

 

ГАРАНТ:

См. комментарии к статье 181.3 ГК РФ

 

1. Решение собрания недействительно по основаниям, установленным настоящим Кодексом или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) или независимо от такого признания (ничтожное решение).

Недействительное решение собрания оспоримо, если из закона не следует, что решение ничтожно.

 

 

Статья 181.5. Ничтожность решения собраний 

 

ГАРАНТ: См. Энциклопедии и другие комментарии к статье 181.5 ГК РФ

Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:

1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в собрании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;

2) принято при отсутствии необходимого кворума;

3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания;

4) противоречит основам правопорядка или нравственности.

 

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r...0#ixzz4FlJPMqYN

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r...0#ixzz4FlLB6MIa

 

 

НАДО ЛИ МНЕ ПРИ ТАКОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ МЕНЯТЬ ИСКОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ? И КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ? В СУД ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ ИЛИ АПЕЛЛЯЦИЯ?

Полагаю достаточно написать уточнение искового требования ... признать недействительным  ничтожным ...

Сослаться на статьи, и доказать, что кворума не было.

Только в суде первой инстанции, остальные проверяют решение первой.

... и не забываем про 

Приказ Минстроя России от 25.12.2015 N 937/пр 

"Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах и Порядка передачи копий решений и протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах в уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие государственный жилищный надзор"

(Зарегистрировано в Минюсте России 14.04.2016 N 41802)

Начало действия документа - 29.04.2016.

Сообщение отредактировал Том Хэген: 29 July 2016 - 09:47

[Том Хэген]

если отказали по причине пропуска срока,

То есть уже отказали ?

[Anyta_1985]

 

если отказали по причине пропуска срока,

То есть уже отказали ?

 

в первой инстанции да. При чем мне копии бланков решений собственников представлены ответчиком (УК) не были, хотя я об этом в исковой заявлении ходатайствовала. А в суде разрешили ознакомиться с делом ТОЛЬКО в день последнего заседания, когда вынесли решение. Поэтому я физически не успела проверить бланки и сделать какой-то вывод. И решение отдали в последний день обжалования решения.

Сейчас у меня подана апелляционная жалоба (сначала предварительная, потому что решение не отдавали, не знала основания в отказе, потом апелляционная в дополнении к предварительной). Жду когда назначат заседание.

 

Полагаю достаточно написать уточнение искового требования ... признать недействительным  ничтожным ...

в процессе слушания я не раз заявляла, что не оспариваю решение собственников, а говорю о том, что кворума не было и, соответственно, протокол не мог "родиться". Посмотрю еще указала ли судья это в протоколах. Может быть можно заявить что недействительный = ничтожный?

Я так понимаю если адвокат УК на это не обратит внимание, то и судья может принять мое требование?

[Том Хэген]

мне копии бланков решений собственников представлены ответчиком (УК) не были

Эт не важно, главное в деле должна остаться либо копия, либо протокол осмотра.

 

И решение отдали в последний день обжалования решения.

Пишите ходатайство о продлении срока на подачу апелляции.

То есть, решение у вас уже на руках, и вы морочите головы.

 

Жду когда назначат заседание.

А его приняли к рассмотрению ?

 

не оспариваю решение собственников

 ... оспаривали ...

 

Посмотрю еще указала ли судья это в протоколах

Раньше надо было.

 

Может быть можно заявить что недействительный = ничтожный?

Не надо.

Пункт 24 Совместного постановления Пленумов ВС И ВАС 90/14 от 09.12.1999 г., устанавливает, что "решение, принятое с существенными нарушения закона не имеет юридической силы независимо от того, было ли оно оспорено или нет".

Я так понимаю если адвокат УК ... 

Вот пример, как не надо ходить в суд без адвоката.

Сообщение отредактировал Том Хэген: 29 July 2016 - 16:09

[Anyta_1985]

Вот пример, как не надо ходить в суд без адвоката.

 

только потому, что что-то можно  пропустить. А так, мне это интересно, сама пытаюсь разобраться (оочень большое желание получить второе высшее юридическое образование, но .... много всяких но), это, кстати, не первый мой суд (они сразу как-то одновременно начались и сейчас в процессе).

 

Пишите ходатайство о продлении срока на подачу апелляции. То есть, решение у вас уже на руках, и вы морочите головы.

 

А в случае с УК: их адвокат основывается только на пропуске мною срока.

И судья, не проверив предоставленные документы также по этой же причине отказала.

 

Раньше надо было.

в том то и дело, что ознакомиться дали только в день последнего заседания, когда вынесли решение.

 

А его приняли к рассмотрению ?

 

на сайте районного суда информация, что обжалуется, указано, что дело сдано в отдел судебного делопроизводства и мне прислали письмо (для информации), что документы направлены ответчику для подготовки возражения.

 

Пишите ходатайство о продлении срока на подачу апелляции. То есть, решение у вас уже на руках, и вы морочите головы

Решение вынесено 31.05.2016г., срок его подготовки 5 дней, обжалование в течение месяца. 21.06.2016г., в связи с тем, что решение так и не было готово я подготовила предварительную апелляционную жалобу и передала ее в канцелярию, на основании ее, кстати, на сайте появилась информация, что обжалуется. 30.06.16г. мне позвонили с суда, сказали, что решение готово, приходите забирать. 1.07 я решение забрала, 7.07 отнесла им апелляционную жалобу в дополнении к ранее поданной предварительной, уже ссылаясь на решение суда. 

[Anyta_1985]

Так вот, знакомые юристы подсказали, что если Ответчиком в отзыве было указано о пропуске срока Истцом, и при этом дело рассматривалось дальше, то такая причина, как пропуск срока исковой давности не должна быть указан в решении при отказе в удовлетворении исковых требований (т.е. если причина отказа это пропуск срока, то не должны были рассматривать дело в 4 заседания, а должны были отказать сразу). Надеюсь понятно изъяснилась    (сумбурно, конечно). Если это так, то подскажите, пожалуйста, на основании каких норм права данное мнение основано.

 

может кто-нибудь все-таки подскажет, господа юристы.

Очень хотелось бы услышать мнение 

 

Том Хэген

 

Вот еще что сама нашла:

 

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 24 июня 2008 г. N 11

О ПОДГОТОВКЕ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ К СУДЕБНОМУ РАЗБИРАТЕЛЬСТВУ

33. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд. В случае установления факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу. Такое решение суда может быть обжаловано в апелляционном или кассационном порядке (часть 6 статьи 152 ГПК РФ).

 

Можно ли на это сослаться? Только у нас не было именно предварительного заседания, было первое заседание, на нем не было озвучено, что оно предварительное (ну и на сайте суда обычно предварительное заседание не отражают, а это было отмечено). 

[Anyta_1985]

 

 

 

 подскажите? пост выше.

Или прокомментируйте хотя бы. 

Пожалуйста!!!

[ppp53]

оочень большое желание получить второе высшее юридическое образование, но

Образования одного маловато будет. Практика, практика и ещё раз практика !

По одному делу может продолжить другой судья. И удивление Ваше в разительном подходе разных судей будет велико !  

[Anyta_1985]

 

оочень большое желание получить второе высшее юридическое образование, но

Образования одного маловато будет. Практика, практика и ещё раз практика !

По одному делу может продолжить другой судья. И удивление Ваше в разительном подходе разных судей будет велико !  

 

с этим уже столкнулась, не раз. Поэтому уже не удивляет...

Сообщение отредактировал Anyta_1985: 12 August 2016 - 17:15

[sv86]

Создалась очень интересная ситуация - в марте 2016 было проведено собрание  -инициатор собственник, по условиям важным для договора управления МКД. Управляющую компанию решение не устроило и она на основании п. 7. ст 45 ЖК выступает инициатором внеочередного проведения собрания собственников по тем же самым вопросам. В объявлении так и прописано - инициатор управляющая компания. 

Но  п..2 ст. 45 ЖК указывает, что инициатором внеочередного собрания может выступать только собственник. Кроме того в объявлении нет пункта прописывающий избрание секретаря и Председателя собрания. Форма проведения очно-заочная. Ну и еще вопрос как все это состыкуется с п.1 ст. 46 ЖК где инициатор должен передать в управляющую компанию решения и бюллетени - кто кому будет передавать и как все это может контролироваться. В доме избран Совет дома, но его управляющая компания подвинула в сторонку. Ну есть еще один нюанс - сначала инициатор выступил, вроде собственник, но после проверки он оказался там не зарегистрирован, имеет приличный долг и приличную пеню. В счетную комиссию только этот самый собственник, 2 представителя Ук и Председатель ТОС После проведения определенных мероприятий со стороны Совета дома (в виде собрания и претензии в адрес УК), управляющая переносит сроки проведения собрания (отодвигает на 5 дней проведение очной и заочной части), выступает уже сама как инициатор, и изменяет состав счетной комиссии, включая 3 представителей Совета дома, исключая при этом ранее определенного собственника, одного сотрудника и Председателя ТОС. Вот такая ситуация кто, что подскажет и поделиться мыслью - как все это можно расценивать с юридической точки зрения.?  

Сообщение отредактировал sv86: 05 October 2016 - 14:47

[ppp53]

Вот такая ситуация кто, что подскажет и поделиться мыслью - как все это можно расценивать с юридической точки зрения.?

Ну ситуация ясна, как день - грядёт очередная афера. Вскорости появится некий протокол этого собрания с единогласным (как единоросы) решением - удовлетворить предложение УК.

Срочно копию с сопроводительным письмом  СВОЕГО протокола под руководством Совета во все инстанции, где условия УК будут в ходу. И очень желательно, чтоб дата была поранее чем у протокола УК.

А как появится этот липовый протокол от УК, с иском в суд с приложением всех копий обращений - чем больше таких бумаг, тем более вероятнее решение суда в Вашу пользу.

А "сидеть" без движения и ждать, чего там получится  у УК - опасно.

Как то в давнем-давнем фильме (героя вроде Куравлёв играл) - "я первым приземлился, я и первый накапал" !

Сообщение отредактировал ppp53: 07 October 2016 - 20:51

[Talion]

Но  п..2 ст. 45 ЖК указывает, что инициатором внеочередного собрания может выступать только собственник.

sv86, Вы отстали от жизни.

Жилищный кодекс, Статья 45, пункт 7

7. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме может быть созвано по инициативе управляющей организации, осуществляющей управление данным многоквартирным домом по договору управления. При этом в повестку дня такого собрания могут быть включены вопросы, отнесенные настоящим Кодексом к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.

(часть 7 введена Федеральным законом от 29.06.2015 N 176-ФЗ)

 

Вывод тут один - обращаться в суд с требованием признать решение такого собрания недействительным. Оснований у вас будет масса, если внимательно прочтете статьи 44 - 48 ЖК РФ и Главу 9.1. (статьи 181.1. - 181.5.) Гражданского кодекса РФ. Ищите там, что должна была сделать Управляющая организация и что она НЕ СДЕЛАЛА в ходе подготовки, созыва и проведения общего собрания. Прежде чем обратиться в суд, обязательно выполните условие, указанное в п.6 ст. 181.4. Я один раз не выполнил, суд вернул мне иск!