Сообщений в теме: 50

[Капитон]

Без разницы кто, даже не буду настаивать на уполномочении лица доставляющего.

разглашение персональных данных

 

А требования ТК выполнили? Нет.

выполнили. работник не пришел в условленное место и не забрал.

Захотел сейчас за последние месяцы- пришел и забрал. А сутяжникам так вообще по письменному заявлению.

[протон]

Письменную форму никто не собирался оспаривать, тут двух мнений быть не может.

Не про письменную форму речь сейчас. Вы пишете

Результат при любом раскладе д.б. один: работник д.б. информирован

Информирован о чём?

1) о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период; 2) о размерах иных сумм, начисленных работнику, в том числе денежной компенсации за нарушение работодателем установленного срока соответственно выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и (или) других выплат, причитающихся работнику; 3) о размерах и об основаниях произведенных удержаний; 4) об общей денежной сумме, подлежащей выплате.

Правильно. Но Вы же предлагаете информировать о другом, о том, где он может проинформироваться сам.

 

доведение ситуации до абсурда является одним из случаев юродства

Ну так этот абсурд логическое следствие указанной Вами интерпретации.

разглашение персональных данных

Речь не о возможных иных нарушениях при этом. Речь о том, что если расчётный лист был вручен работнику в день выплаты з/п, то требование ст.136 ТК выполнено.

 

выполнили. работник не пришел в условленное место и не забрал.

При чём здесь работник не пришёл, когда извещать обязанность работодателя. Неужели разницы не замечаете между известить о размере з/п и известить, где можно работнику получить эту информацию?

Можно ещё вспомнить про единственное и множественное число, что работодатель обязан извещать каждый раз, при выплате з/п, а не один раз известить о том, где можно "известиться"

Сообщение отредактировал протон: 15 August 2016 - 15:10

[andrewgross]

Ну так этот абсурд логическое следствие указанной Вами интерпретации.

Вы, верно, что-то забористое курите?

Вот моя интерпретация:

Нормальной формой извещения, на мой взгляд, является ЛНА, или строчка в ТД, или распоряжение главного бухгалтера, в которых сказано, что расчетный листок можно в день зарплаты получить в бухгалтерии в кабинете №...

 

Или вам каждый раз нужно строить трудночитаемую матрешку из цитат, чтобы не дать вам повода уцепиться за второстепенную деталь и не позволить вам начать кривляния и прочее юродство?

[протон]

Иначе у Вас получается, что сам факт "выпуска в тираж" расчёток есть факт извещения работника.

Вот моя интерпретация:

Моя есть следствие Вашей.

Кроме того, мы ушли уже дальше, когда работник не может по объективным причинам прибыть в бухгалтерию

[andrewgross]

 

Моя есть следствие Вашей.

Ваша есть бессильный изврат моей.

 

что сам факт "выпуска в тираж" расчёток есть факт извещения работника.

Хотя бы и так!

К примеру, законодатель, установив, что зарплата должна выплачиваться дважды в месяц,  не предусмотрел обязанности работодателя насильно вручать работнику зарплату. Работник д.б. извещен о времени и месте выплаты зарплаты, а придет ли он в кассу или не придет - проблема работника. Работодатель обязан обеспечить возможность получения работником зарплаты в установленные место/сроки. Если работник получает зарплату наличными, но не пришел в кассу в установленные КД или ТД дни, катастрофы и нарушения ТК не происходит, зарплата депонируется.

С какой стати применять иной порядок к расчетным листкам, мне неясно, жду ваших разъяснений.

[протон]

Работник д.б. извещен о времени и месте выплаты зарплаты

Нет такого в норме, есть следствие для установленных дней выплаты, а указание на день может быть в разных документах

в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.

 

для места выплаты есть такое

Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо ...

 

Обеспечить возможность получения з/п работником обязанность работодателя. Однако, если следовать применяемой Вами логике, то работодатель может установить выплату з/п в кассе, которая находится в другом городе. Добавлю, работник упёртый и не хочет получать на карточку, только наличкой.

 

законодатель, установив, что зарплата должна выплачиваться дважды в месяц, не предусмотрел обязанности работодателя насильно вручать работнику зарплату.

А вот это действительно изврат, поскольку оборот наличных денежных средств, их перемещение требует особой организации. 

С какой стати применять иной порядок к расчетным листкам, мне неясно

с той, что оборот денежных средств требует особого порядка.

Сообщение отредактировал протон: 15 August 2016 - 16:02

[andrewgross]

, если следовать применяемой Вами логике, то работодатель может установить выплату з/п в кассе, которая находится в другом городе

Не смотря на то, что вы опять нафантазировали, должен вам сказать, что вы угадали. Это опять таки, логика не моя, а законодателя, который предусмотрел и такой вариант, употребив в части  третьей ст. 136 ТК оборот "как правило", что дает работодателю возможность оборудовать кассу в другом населенном пункте.

 

с той, что оборот денежных средств требует особого порядка.

Это тоже я придумал? Или вам ваша фантазия подсказывает? Норму ТК не подскажете, которая запрещает аналогичный порядок применить к расчетным листкам?

 

Вопрос остался без ответа:

С какой стати применять иной порядок к расчетным листкам,

???

[протон]

Вопрос остался без ответа:

Я уже ответил, что перемещение и доставка наличных денежных средств отличается от доставки просто бумажки, во-первых

 

Норму ТК не подскажете, которая запрещает аналогичный порядок применить к расчетным листкам?

, а во-вторых, я уже ответил, что вот такого

 

Работник д.б. извещен о времени и месте выплаты зарплаты

в ТК вообще прямо не прописано. Фактический способ извещения о времени выплаты прописан в норме

Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка, коллективным договором, трудовым договором.

 

Список закрытый.

Это разные случаи.

Сообщение отредактировал протон: 15 August 2016 - 16:10

[andrewgross]

Другой вопрос без ответа:

 

Норму ТК не подскажете, которая запрещает аналогичный порядок применить к расчетным листкам?

 

Впрочем, вопрос риторический, ибо ответ мне известен, а ответов по существу от вас не бывает, потому предлагаю вернуться к вопросу топикстартера, обозначенному в теме.

[протон]

ибо ответ мне известен, а ответов по существу от вас не бывает

это от Вас не бывает, чтобы без троллинга ))))))))))

 

Норму ТК не подскажете, которая запрещает аналогичный порядок применить к расчетным листкам?

Нет аналогичного порядка, поскольку нет в статье такого "РД обязан извещать работника о месте и времени выдачи з/п". Действия по фактическому извещению уже расписаны в норме и работник действительно извещён о времени выплат. А о составных частях работник не извещается в вашем варианте, ему только указывают, что можете взять там-то. Теперь представьте действительно аналогию, что о времени и месте выплаты з/п работник был бы "извещён" в ЛНА, где указано, что узнать может каждый раз зайдя в ОК. Вот это действительно аналогия ))))

Ещё отличие в том, что место и время выплаты з/п неизменны до принятия иного нормативного акта или изменения условия ТД, что сильно отличает сведения о составных частях от сведений о месте и времени выплаты з/п.

Другой вопрос без ответа:

так там всего один вопрос и если я уже ответил (что следует из анализа цитаты), то на какой вопрос из одного? ))))

предлагаю вернуться к вопросу топикстартера, обозначенному в теме.

Так с него и началось всё. Но я знаю позицию судов, которые могут вполне написать, что работник должен был занимать активную позицию, мог бы сам запросить расчётный листок ... в общем, вменить некое подобие злоупотребления правом.

Сообщение отредактировал протон: 15 August 2016 - 16:40

[andrewgross]

Но я знаю позицию судов, которые могут вполне написать, что работник должен был занимать активную позицию, мог бы сам запросить расчётный листок ... в общем, вменить некое подобие злоупотребления правом.

А вывод? С какого момента начнется отсчет срока? Таки со дня установленного в ПВТР, КД, ТД для выдачи зарплаты?

 

Нет аналогичного порядка, поскольку нет в статье такого "РД обязан извещать работника о месте и времени выдачи з/п".

Есть, это часть четвертая ст. 136 ТК. Абсолютных совпадений не ищите, но смысл тот же: РД извещает РБ о месте и сроках выплаты  зарплаты.

 

Теперь представьте действительно аналогию, что о времени и месте выплаты з/п работник был бы "извещён" в ЛНА, где указано, что узнать может каждый раз зайдя в ОК

В чем разница положений из ЛНА:

1. Заплата выплачивается 5 и 20 числа каждого месяца в кассе (адрес, этаж, кабинет);

2. Расчетные листки выдаются в бухгалтерии (адрес, этаж, кабинет)  5 числа месяца, следующего за отчетным?

 

 

Зачем вы каждый раз апеллируете к своей придумке про отдел кадров, который сообщит, где выдаются РЛ или ЗП?

 

 

то на какой вопрос из одного? ))))

На вопрос из сообщения 34

[Капитон]

При чём здесь работник не пришёл, когда извещать обязанность работодателя. Неужели разницы не замечаете между известить о размере з/п и известить, где можно работнику получить эту информацию?

а если работодатель выдает зарплату в кассе, работник об этом знает, но не приходит получать, то это тоже нарушение работодателя? 

в кабинете №1 выдача зарплаты, в кабинете №2 получение расчетного листка.

[протон]

Есть, это часть четвертая ст. 136 ТК. Абсолютных совпадений не ищите, но смысл тот же: РД извещает РБ о месте и сроках выплаты зарплаты.

Нет. Во-первых, ч.4 о неденежной форме

Место и сроки выплаты заработной платы в неденежной форме определяются коллективным договором или трудовым договором.

 

а не вообще о з/п. К тому же в норме прямо указано через содержание какого документа "извещается". Кавычки, поскольку это извещение иное, неоднократного применения И при неизменных сведениях

 

В чем разница положений из ЛНА:

1. Заплата выплачивается 5 и 20 числа каждого месяца в кассе (адрес, этаж, кабинет);

2. Расчетные листки выдаются в бухгалтерии (адрес, этаж, кабинет) 5 числа месяца, следующего за отчетным?

Снова поясняю, что в первом пункте работник извещён о времени и месте выплаты. Требование ТК выполнено.

Вторым пунктом работник НЕ извещается о составных частях з/п и т.д.

А норма требует извещения именно о составных частях з/п. Требование ТК не выполнено.

 

На вопрос из сообщения 34

так если я на него ответил, то как понимать

 

Другой вопрос без ответа:

Это ведь и есть сообщение 34 )))

 

Зачем вы каждый раз апеллируете к своей придумке про отдел кадров, который сообщит, где выдаются РЛ или ЗП?

Опять и снова. Я не писал, что в ОК сообщат где выдаются РЛ, я писал, что в ОК их выдадут.

а если работодатель выдает зарплату в кассе, работник об этом знает, но не приходит получать, то это тоже нарушение работодателя?

Нет, выше уже писал, что нормой прямо определено где указываются сведения о времени выплаты. Про место выплаты прямых указаний на извещение нет, но, исходя из того, что наличные средства требуют особого порядка обращения, не вижу никаких нарушений при указании места выдачи, а не подношения з/п к каждому работнику. Не явился, сам виноват. а вот если не явился по причине, что касса за тридевять земель (что формально не противоречит норме), тогда конечно работодатель виноват.

в кабинете №1 выдача зарплаты, в кабинете №2 получение расчетного листка.

уже писал, в таком случае можно подтянуть злоупотребление правом со стороны работника.

[andrewgross]

Снова поясняю, что в первом пункте работник извещён о времени и месте выплаты. Требование ТК выполнено. Вторым пунктом работник НЕ извещается о составных частях з/п и т.д. А норма требует извещения именно о составных частях з/п.

А вот так норма не будет нарушена?

 

2. Расчетные листки с указанием составных частей заработной платы.... (далее по тексту  из ч. 1 ст. 136 ТК) выдаются в бухгалтерии (адрес, этаж, кабинет)  5 числа месяца, следующего за отчетным.

???

 

А норма требует извещения именно о составных частях з/п. Требование ТК не выполнено.

Расскажите нам о своем видении реализации части первой ст. 136 ТК, ужасно интересно!

[протон]

2. Расчетные листки с указанием составных частей заработной платы.... (далее по тексту из ч. 1 ст. 136 ТК) выдаются в бухгалтерии (адрес, этаж, кабинет) 5 числа месяца, следующего за отчетным. ???

Не соответствует, нет сведений о составных частях, размерах сумм и т.д., а есть сведения, что Вы получите листок, в котором будут эти сведения.

 

Расскажите нам о своем видении реализации части первой ст. 136 ТК, ужасно интересно!

Поясню, что сама норма так устроена, что выполнять её буквально не всегда возможно, накладно, да никто особо и не возражает, против сложившейся практики. Но весь вопрос в том, что когда  на кону принципиальный вопрос - начало течения срока подачи иска, считаю надо толковать буквально.

[andrewgross]

Но весь вопрос в том, что когда на кону принципиальный вопрос - начало течения срока подачи иска, считаю надо толковать буквально.

Если буквально, то как?

Вы не партизан в гестапо, рассказывайте уже.

Поясню, что сама норма так устроена, что выполнять её буквально не всегда возможно, накладно, да никто особо и не возражает, против сложившейся практики

Ну а чего тогда вы нас от работы отвлекаете своими фантазиями?

[протон]

Ну а чего тогда вы нас от работы отвлекаете своими фантазиями?

Это не фантазии. Я реальный человек, но здесь принципиальный вопрос. И если Вы отвлекаетесь, то на это есть веские основания - иная и не бессмысленная интерпретация нормы.

 

буквально, то как?

Буквально, это выполнение работодателем обязанности по извещению работника о составляющих з/п, размерах сумм и т.д. То есть, ровно то, что написано в норме )))

[andrewgross]

Буквально, это выполнение работодателем обязанности по извещению работника о составляющих з/п, размерах сумм и т.д. То есть, ровно то, что написано в норме )))

Не надо, как написано, читать все умеют. Вы расскажите прямо, по шагам, как сермяжному работодателю исполнить то, что написано и закон не нарушить.

 

но здесь принципиальный вопрос

Идеализировать каждый горазд, вот реалистов не найдешь, когда нужно на земле и в полях работать...

Ну и ответа не видно про начало срока давности

Если буквально, то как?

[протон]

расскажите прямо, по шагам

По шагам, так извещение в данном случае то же, что и вручение.

 

Идеализировать каждый горазд, вот реалистов не найдешь, когда нужно на земле и в полях работать...

Ну да, те которым з/п не выплатили в полях не работают? Работают и часто вообще без заключенных в письменной форме ТД, в ПФР отчислений нет, налоги тоже не платятся, не знали? 

 

Ну и ответа не видно про начало срока давности

Да какой ещё ответ Вам, когда уже всё сказано. В общем случае начало течения с момента вручения (отказа от получения). Допускаю, что возможны нюансы, но общий принцип такой.

Сообщение отредактировал протон: 15 August 2016 - 20:16

[andrewgross]

Да какой ещё ответ Вам, когда уже всё сказано.

Я уже тоже, в т.ч. вам сказал, что срок начнется с даты, указанной в ПВТР,  КД или ТД для выдачи зарплаты, без всякой связи с РЛ.

Хотите возразить?

 

В общем случае начало течения с момента вручения (отказа от получения).

Вручения чего? Отказа от получения чего: зарплаты, седла, ковра и телевизора или грамоты от Лиги нетрадиционных сексуальных практик?

 

По шагам, так извещение в данном случае то же, что и вручение.

Это не ответ. Делаю вывод, что вы не представляете себе, как правильно организовать выдачу РЛ.

[протон]

срок начнется с даты, указанной в ПВТР, КД или ТД для выдачи зарплаты, без всякой связи с РЛ. Хотите возразить?

Да лучше Вы сначала поясните, зачем тогда вообще нужен расчётный листок.

 

Вручения чего? Отказа от получения чего:

А я думал Вы поняли, что дискуссия о расчётном листке.

 

Это не ответ.

Ну если это не ответ, тогда обратитесь к другим нормам, в которых есть о вручении. Спросите ещё о том, как организовать эти вручения.

[andrewgross]

Да лучше Вы сначала поясните, зачем тогда вообще нужен расчётный листок.

Вопросом на вопрос отвечают евреи и невоспитанные граждане. Вы себя к какой категории относите?

 

А я думал Вы поняли, что дискуссия о расчётном листке.

Дискуссия идет о начале течения срока обращения в суд, а вы пытаетесь увести дискуссию на второстепенную тему.

 

Спросите ещё о том, как организовать эти вручения.

Вот я вас и хотел спросить, прежде чем убедился, что вам доступна только теория...

[протон]

Дискуссия идет о начале течения срока обращения в суд, а вы пытаетесь увести дискуссию на второстепенную тему.

Вы о чём сейчас?

 

Вопросом на вопрос отвечают евреи и невоспитанные граждане. Вы себя к какой категории относите?

Я себя отношу к категории думающих, а вот к какой вы себя относите, это крайне интересно. Читаем внимательно Ваш вопрос

 

Хотите возразить?

 

Подозреваю, что Вы хотели бы ответ по существу дискуссии, а не на этот вопрос. А на заданный вопрос я фактически ответил в неявной форме

 

 

Вот я вас и хотел спросить, прежде чем убедился, что вам доступна только теория..

Вы это же спросите у суда, а понимает ли он как организовать вручение, прежде чем судить по закону ?

[andrewgross]

Вы это же спросите у суда, а понимает ли он как организовать вручение, прежде чем судить по закону

Не маскируйте свою ограниченность отсылками к  предполагаемому мнению  суда, родителей, коллектива.

Суду я сумею объяснить, почему именно так у моего работодателя организовано извещение работников о составных частях и размерах заработной платы. Могу даже предположить, что мои объяснения суд удовлетворят.

 

А на заданный вопрос я фактически ответил в неявной форме

Жена (или подружка) тоже дает в неявной форме?

 

Я себя отношу к категории думающих,

Работать не пробовали?  

[протон]

Не маскируйте свою ограниченность

 

Могу даже предположить, что мои объяснения суд удовлетворят.

 удовлетворят

в неявной форме

 

почему именно так у моего работодателя организовано извещение работников о составных частях и размерах заработной платы.

никакого значения не имеет почему именно так организовано у кого-то, имеет значение только соответствие норме права.

 

 

Работать не пробовали?

да я и работаю

в общем, наглядно видно, что по существу темы добавить Вам нечего, исчерпали себя

Сообщение отредактировал протон: 16 August 2016 - 01:36