Сообщений в теме: 786

[Lucky Ticket]

Спасибо большое за мнения!

Про "обсосанное до невозможности" в курсе, да еще как, практика соответствующая у меня есть.

Но вот тут... 

покажу три бумаги.

ответ изготовителя на запрос владельца и две копии ПТС из МД.

Итак, банк выдал кредит под залог авто 02.11.2012г. заемщику (Кудиновой). в ДКП значится продавцом ЮниМоторс.

мой клиент купил у оф.дилера, (Аванта-Н).

оф.дилеру авто завод - изготовитель передал 20.11.2012 (18 дней спустя после "передачи в залог" заемщиком)

в копии ПТС Банка обратила внимание на то, что "Консорту" по ДКП от 04.11.2012, след запись о передаче заемщику - ДКП от 02.11.2012г

 

процессуально: ходатайств о подложности не заявлялось, насколько я вижу из материалов дела

Решение поверхностное, формальное в общем обычное и соответствует старой практике по этим делам.

Решение 1 инст. или апелляционное?

Надо полагать, что все документы о передаче авто от изготовителя первому дилеру - липа? И все дальнейшие документы о "продаже" этого авто первому покупателю и "залоге" его банку тоже липа? И всей этой липой никто не заинтересовался, а обсуждали только прекращение или не прекращение залога, возникшего на этой липе?

совершенно верно. более того скажу, копия ДКП между заемщиком и ЮниМоторс имеет признаки "замазывания" в преамбуле. это плохо видно на моих копиях, но в МД видно

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  Копия ПТС банк.pdf   1.65МБ   162 скачиваний
•  Копия ПТС клиента.pdf   2.23МБ   170 скачиваний

Сообщение отредактировал Lucky Ticket: 19 August 2016 - 22:42

[Ludmila]

А зачем нам это?

[Lucky Ticket]

А зачем нам это?

Сомнительно....

 

"Не верю!" (с) Что-то тут не договаривают....

Сама не верю  

при наличии двух комплектов документов суд апелляционной инстанции не заинтересовало это обстоятельство вообще. Как рассказал сам клиент, он был в апелляции, когда дали слово - стал пояснять, предоставил для обозрения оригиналы ПТС и рег.свидетельства, на что суд ответил: "материалы дела мы видели".

По телефону заемщик не стесняясь рассказывает, что в банк пришли, кредит им не одобрили, но сотрудник банка предложил такую схему за %

что дали - то и подписал (причем не заемщица даже, а муж за нее)

вот и вопрос: что это. судебная ошибка? или есть такая практика? может сталкивался кто, интересны мнения 

президиум обл.суда кассационную жалобу завернул, не усмотрел оснований для передачи на рассмотрение. не ново.

нашла подобные дела, но всего 2. и там наоборот. 1 инст. иск банка удовлетворила, апелляция отменила и указала не недоказанность реальности сделки, в одном определении суд применил в отношении залога последствия ничтожной сделки (имущество передано в залог не-собственником) 

Сообщение отредактировал Lucky Ticket: 19 August 2016 - 23:04

[Ludmila]

при наличии двух комплектов документов суд апелляционной инстанции не заинтересовало это обстоятельство вообще.

Совершенно справедливо не заинтересовало.

[Lucky Ticket]

На основании чего?

т.е. суд не должен был исследовать представленные доказательства, дать им оценку и т.д? указать основания, по которым он отдает предпочтение одному комплекту документов и отвергает другой? это процессуально.

по "материальной стороне вопроса"  есть мнение? применена статья 353, которая устанавливает последствия перехода прав залогодателя, а если лицо, владеющее имуществом, преемником залогодателя не является? да и залогом автомобиль как таковой - тоже

Ваша позиция по этому вопросу?

интересны мнения коллег 

Сообщение отредактировал Lucky Ticket: 19 August 2016 - 23:12

[Ludmila]

Ваша позиция по этому вопросу? интересны мнения коллег 

Я пока не вижу ни Вашей позиции, ни Вашего мнения - со ссылкой на НПА и судпрактику, естественно.

[Lucky Ticket]

Я пока не вижу ни Вашей позиции, ни Вашего мнения - со ссылкой на НПА и судпрактику, естественно.

верно

исправляюсь

1. при таком расхождении двух комплектов документов, имеющихся в деле, суд должен был дать оценку доказательствам, указав причины, по которым не принимает во внимание предоставленные ответчиком документы и отдает предпочтение документам другой стороны.

2.Собственник не является преемником залогодателя, 353 применению не подлежит. Залог не возник, т.к. право собственности к залогодателю не перешло. на момент заключения договора ПС на предмет залога принадлежало третьему лицу (завод).

3. в материалах дела нет доказательств реальности сделки, наоборот, имеются доказательства того, что права собственности на авто заемщик не приобрела. сам по себе ДКП не может являться доказательством передачи автомобиля.

 

по суд.практике нашла только 2 дела, все закончились в апелляции, банкам отказали. смотрю по аналогии другие залоговые дела пока.

Сообщение отредактировал Lucky Ticket: 19 August 2016 - 23:44

[Ludmila]

Мне сдаётся, что Вы начали решать задачу с конца, а не с начала.

Суд апелляционной инстанции указал, что к данному делу применимы нормы, действовавшие до 01.07.2014 г. Вот, на мой взгляд, вопрос о применимых нормах является основополагающим.

Это первое, что нужно исследовать. 

Второе. Надо определиться, по каким основаниям Вы пытаетесь "скинуть" залог. Тут вариантов два.

1) Сначала имущество было передано в залог собственником, потом отчуждено Вашему клиенту. В таком случае надо доказывать, что залог прекратился.

Если применимо законодательство после 01.07.2014 г., то всё однозначно: залог прекратился, т.к. сведений о залоге нет в реестре залогов (я по ВИНу проверяла).

Если применимо законодательство до 01.07.2014 г., то практика была разная (см. эту тему).

2) Имущество в залог передавал не собственник.

Это вообще скользкая тема. Опять же: если применимо законодательство после 01.07.2014 г., то см. ст. 335: если залогодержатель не знал, что залогодатель не собственник, то залог сохраняется.

Если применимо законодательство до 01.07.2014 г., то надо смотреть, не истёк ли СИД...

 

Вообще я бы шла по пути доказывания того, что залог прекратился, а не является недействительной сделкой. Тут всё достаточно просто, в особенности если применимо законодательство после 01.07.2014 г.: надо только доказать, что приобретатель не знал о залоге.

А с недействительностью всё сложнее в разы - слишком многое надо доказывать, и тут слишком много оценочных суждений надо.

[Lucky Ticket]

Ludmila,спасибо! регулирование - "ДО"...

утро вечера мудренее, буду думать   

[Ludmila]

спасибо! регулирование - "ДО"...

А вот не факт... Пан Чико (Роман Бевзенко) говорил, что договоры до 01.07.2014 г. тоже надо вносить в реестр залогов под угрозой утраты залога в случае отчуждения добросовестному приобретателю. Судебную практику по этому вопросу мониторила давно, ибо у меня недвижка, а там выбора, вносить в реестр или нет, не было и нет.

[Ludmila]

Ну и вот смотрите. В деле ставился вопрос о прекращении залога, а не о признании его недействительной сделкой. А для дела о прекращении залога в связи с его отчуждением добросовестному приобретателю не имеет значения, кто являлся собственником имущества, был залогодатель был уполномочен передавать имущество в залог, и т.д. и т.п.

Имеет значение другое: знал ли приобретатель о залоге. Поэтому я и говорю, что все эти вопросы - кто был собственником, поддельный ПТС или нет, - не имеют правового значения в этом деле. Это могло бы иметь значение, если бы оспаривался договор залога, как заключённый не собственником имущества. Тогда по ст. 335 ГК РФ (если говорить о том регулировании, которое есть сейчас), имело бы правовое значение, кто являлся собственником и знал ли и мог ли знать банк о том, что залогодатель отдаёт в залог имущество, ему не принадлежащее.

Более того. Неосторожно подняв вопрос о том, кто был собственником имущества, вполне можно разбудить дракона. Если в суде будет установлено,. что первоначальный залогодатель являлся собственником имущества, то следующим этапом может стать подача иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения от Вашего клиента. Ибо тогда получается, что продавец продал ему чужое имущество. А поскольку из-за обращения взыскания вернуть имущество Ваш клиент не сможет, встанет вопрос о взыскании с него стоимости имущества. И будет куча разбирательств: требование первоначального залогодателя к нынешнему собственнику о взыскании стоимости имущества, иск от Вашего клиента (как залогодателя, на имущество которого обратили взыскание) к должнику о взыскании суммы долга, и т.д. и т.п.

Оно Вам надо?

[Дилер М]

Прелестно...

Не нужна даже копия ПТС на продаваемое авто. Берем копию любого ПТС на авто данного изготовителя, немного с ней работаем фотошопом, подгоняя под нужное авто, на основе этого творения варим ДРКП и договор залога.

В суде даже не будут разбираться, липа это или нет, если ответчик не заявит о подложности.

Истец же банк? Да если и заявит:-) ответчик, банк в этом суде не первый раз, не первый день...

Интересно, это типовая схема?

Новое слово....

 

Иначе можно теперь посмотреть и на копии ПТС. Иногда оф.дилеры продают авто т.н. серым дилерам, т.е. кому ни попадя. Лишь бы продать. Такой серый дилер вполне может попросить до сделки копию ПТС - чтобы убедиться, что авто существует и ПТС на него имеется. И копию ПТС ему, например, дадут. По какой либо причине серый дилер отказывается от сделки. А копия ПТС - вот она, и понеслась....и авто не на заводе-изготовителе, а здесь, в наличии.

О как...

Сообщение отредактировал Дилер М: 21 August 2016 - 11:28

[Ludmila]

Истец же банк? Да если и заявит:-) ответчик, банк в этом суде не первый раз, не первый день... Интересно, это типовая схема?

Пан, ну зачем Вы так... Я не говорила ничего подобного.

Есть новая норма: о том, что если имущество передано в залог не собственником, но залогодержатель об этом не знал, то собственник имущества несёт обязанности залогодателя. Кстати, сама по себе интересная формулировка: не становится залогодателем, не залог сохраняется, а несёт обязанности залогодателя.

Почему в отношениях "собственник, имущество которого незаконно передано в залог" - "залогодержатель" приоритет отдан последнему, вопрос к законодателю. Думаю, надо благодарить всяких хитромудрых юристов, которые залог движимого имущества признавали недействительным, рисуя задним числом договоры купли-продажи предмета залога и прочие бумажки. В итоге пострадали и совершенно добросовестные собственники.

 

Писать буду частями, ибо на даче Инет неустойчивый.

[Ludmila]

Насколько я понимаю, презумпции "предполагается, что залогодержатель не знал, что имущество передаётся в залог не собственником, пока не доказано иное", нет.

Т.е. каждая из сторон должна доказывать свою позицию. Залогодержатель - что он не знал и не должен был знать, что залогодатель не собственник, а собственник - что залогодержатель знал или должен был знать, т.е. является недобросовестным.

Это "знал или должен был знать" - категория крайне оценочная.

Всё непросто даже в отношении недвижки. Казалось бы, что проще: есть запись в ЕГРП о собственнике - ей и надо руководствоваться. Но вот ВС РФ по вопросу добросовестности приобретателя устанавливает разные дополнительные критерии. начиная с проверки правоустанавливающих документов. А что верно для добросовестного приобретателя, верно и для добросовестного залогодержателя.

С движимостью всё ещё интереснее. Тут какого-то объективного критерия типа записи в ЕГРП нет вообще. Можно выводить только косвенные признаки добросовестности.

Вне всякого сомнения, проверка ПТС и правоустанавливающих документов. Возможно, проверка, находится ли имущества в фактическом владении залогодателя или третьего лица.

Всё очень оценочно.

Ещё одним косвенным признаком, на мой взгляд, является уплата транспортного налога.

[Ури]

уплата транспортного налога

уплачивается собственником ТС, поставленным на учёт в ГИБДД, то есть в ПТС внесена запись ГИБДД, выдано "Свидетельство о регистрации" и государственный регистрационный знак.

В принципе, для постановки на учёт в ГИБДД требуется  документ о приобретении права собственности.

Не его можно нарисовать какой угодно.

И ещё - транспортный налог уплачивается по истечении налогового периода, то есть в следующем году после года использования поставленного на учёт ТС.

[Дилер М]

Ludmila

Казалось бы, по смыслу абз.3 п.2 ст.335 и п.1 ст.338 залогодатель-не собственник все равно должен владеть предметом залога.

В обсуждаемом случае авто не выбывало от собственника (изготовитель) никак - не по воле, ни против воли.

Залогодатель не владел авто на момент заключения договора залога и не владел им после этого.

Или тут тоже дыра?:-))

[Ludmila]

Казалось бы, по смыслу абз.3 п.2 ст.335 и п.1 ст.338 залогодатель-не собственник все равно должен владеть предметом залога.

Интересная мысль. И имеющая право на существование. Я, если честно, в таком ключе не думала. Но, на мой взгляд, из ст. 335 и 338 это напрямую не следует. Поэтому не могу сказать точно, найдёт ли эта мысль поддержку в суде.

Но давайте исходить из того, что это так. Тогда в предмет доказывания должно входить нахождение имущества во владении лица, передавшего имущество в залог (для залогодержателя) либо во владении настоящего собственника (для собственника).

Как это доказывать? Словами"век свободы не видать, залогодатель приехал в банк на этой машине"? Нет.

Ну, если фактический владелец регулярно нарушал ПДД, и нарушения зафиксированы камерами, и на снимках видно, кто был за рулём, и таких нарушений было много, можно более-менее точно утверждать, в чьём владении была машина. Но это слишком много "если".

А если имущество находится в фактическом владении несобственника, отдавшего имущество в залог - шофёра, нанятого собственником, арендатора и т.д.?

Это не критика Вашей позиции, это мысли вслух. Ушла думать.

[Дилер М]

Ludmila

Автомобиль среди прочей "движки" таки выделяется документооборотом вокруг себя. Касательно авто, изготовленного в РФ, то ПТС на него выдает изготовитель, т.е. он уже " с завода" выезжает с ПТС. Фактически новое авто и его ПТС редко в пространстве перемещаются вместе, но это уже подробности. Параллельно:-) с таким авто  перемещаются первичные учетные документы (или документ).

В обсуждаемом случае "в залог" попал:-) именно новый автомобиль, еще никогда не состоявший на учете и не имевший ГРЗ, т.е. владение им подтверждать чем-либо, относящимся к его участию в дорожном движении не представляется возможным, казалось бы.

Последний собственник авто (ответчик) имел (насколько я понял) подлинник ПТС, в котором присутствовала цепочка собственников - изготовитель/оф. дилер изготовителя/ответчик. А также имел подлинник ДРКП с оф. дилером. Казалось бы, ничто не мешало ему ходатайствовать об истребовании у оф. дилера (или у изготовителя) договора поставки авто и первичных учетных о движении авто от изготовителя к оф. дилеру.

Вроде как других доказательств о владении авто тут не усматривается... 

 

Альтернативная:-) цепочка. Предположим, что некий дилер заключил ДРКП с физиком о продаже авто, которое а) дилеру не принадлежит и б) у дилера не находится, а находится еще у изготовителя. Не вижу законных препятствий:-). А вот дальше начинается уже липа, т.к. передать такое авто физику дилер не может и акт приемки-передачи - фикция. Соответственно, ПС от изготовителя ни к дилеру, ни к физику не перешло. Ни дилер, ни физик таким авто не владел. 

Сообщение отредактировал Дилер М: 22 August 2016 - 18:39

[AAAAllleex]

Интересное дело на данную тему.

Залог возник в 2012.

24.05.2016 ВС РФ возвращено на новое рассмотрение 4-КГ16-11, т.к. применение положений ст. 352 ГК в новой редакции возможно, поскольку спорные правоотношения "возникли в связи с возмездным приобретением заложенного имущества на основании договора купли-продажи", заключенным после 1 июля 2014 года, а не на основании договора залога.

На втором круге в удовлетворении иска отказано http://pravo.ru/revi...ew/132302/?cl=N

[Kazan2502]

Интересное дело на данную тему.

Залог возник в 2012.

24.05.2016 ВС РФ возвращено на новое рассмотрение 4-КГ16-11, т.к. применение положений ст. 352 ГК в новой редакции возможно, поскольку спорные правоотношения "возникли в связи с возмездным приобретением заложенного имущества на основании договора купли-продажи", заключенным после 1 июля 2014 года, а не на основании договора залога.

На втором круге в удовлетворении иска отказано http://pravo.ru/revi...ew/132302/?cl=N

Что интересного? С момента выхода обзора ВС РФ, речь идет о том, чтобы применять эти нормы с даты заключения договора об отчуждении, а не залога.   

[Lucky Ticket]

Доброго дня!

Да, действительно, суд рассматривал вопрос прекращения залога, тогда как материалы дела свидетельствуют о том, что залог отсутствует (не возник).

Вот что "накопалось"

(во вложении практика по аналогичным делам)

Все сложно теперь, когда кассация отказалась рассматривать (хотя это и было ожидаемо). на ВС надежды мало...

Прикрепленные файлы

•  практика по залогу не собственником.docx   79.27К   157 скачиваний

Сообщение отредактировал Lucky Ticket: 31 August 2016 - 09:49

[RomanBataev]

      Уважаемые форумчане. Подскажите как быть в ситуации: в апреле 2013 приобрели авто в салоне. Поставили на учет. В 2015 выяснилось, что авто был заложен в банке. Банк подал в суд. Суд постановил арестовать. Приставы забрали. Пытался вернуть деньги  - салон исчез, писал заявление по факту мошенничества результатов ноль. Тем временем приставы не смогли реализовать автомобиль на торгах. Банк в котором был заложен авто был лишен лицензии.

     В итоге у приставов затребовали автомобиль  "правоприемники" . Приставы передали автомобиль им в июне 2016. Теперь хочу вернуть автомобиль - автомобиль до сих пор зарегистрирован на нас, идут налоги. "Правоприемники" тоже какая то "мутная" компания. Вообще такое впечатление, что там аферист на аферисте. Приставы изъяли вдобавок СТС. Сам ПТС я не отдал. Гаишники потеряли оригинал договора.  На днях хочу подать заявление на розыск авто.

      Видео на ютьюбе  - где я рассказываю о ситуации   https://youtu.be/wXnnMN3SgsU. 

[Pastic]

Подскажите как быть в ситуации

 

перечитать всю тему, при неспособности понять сказанное в ней - обращаться к юристам за консультацией.

 

 

в апреле 2013

 

ключевой момент

[RomanBataev]

 

Подскажите как быть в ситуации

 

перечитать всю тему, при неспособности понять сказанное в ней - обращаться к юристам за консультацией.

 

 

в апреле 2013

 

ключевой момент

 

Прежде чем определиться кому платить, нужно понять за, что платить. Хватит один раз уже заплатил. Нужен человек с опытом решения таких вопросов. В Москве.

Сообщение отредактировал RomanBataev: 04 September 2016 - 14:58

[Pastic]

Нужен человек с опытом решения таких вопросов.

 

тут нечего решать - автомобиль приобретен до изменений в ГК РФ, на него законно обращено взыскание.