Сообщений в теме: 25

[Константин 2012]

Был суд, на котором показания свидетелей оказались решающими на апелляционном суде (2-ой инстанции). Изначально у нас не было документов, доказывающих ложность их показаний. Теперь появились письменные документы (протоколы собраний), подтверждающие это. Но уже вынесено апелляционное определение областным судом. Оспорить мы его можем только в кассации в президиум областного суда (дело гражданское). Но опасаемся, что кассационную жалобу просто не примут к рассмотрению, как это часто бывает. Поэтому хотим получить веские доказательства того, что решение должно быть пересмотрено. Каким образом инициировать процесс по привлечению свидетелей и представителя третьего лица к ответственности за дачу ложных показаний? Было ли у кого такое в судебной практике с положительным результатом? Подскажите, пожалуйста. 

[Константин 2012]

Ситуация такова: был гражданский процесс в районном суде. Сторона, которую я представлял, выиграла. Сторона, которая была на другой стороне, предоставила сведения и документы, которые сразу же ещё на 1-ом заседании были признаны бездоказательными и не подкреплёнными достаточными основаниями. Например, была предоставлена выписка из протокола собрания, которая не могла быть подтверждена реальным документом (написана из головы председателя), было предоставлено непонятно кем написанное заявление в СНТ, будто бы от одного из тех, кого я представлял. Однако этот человек отрицал своё авторство и был согласен на экспертизу, но противоположная сторона не стала настаивать на её проведении, в результате это заявление оказалось бездоказательным. Суд выиграли. Но противоположная сторона подала на апелляцию. И выиграла апелляцию в областном суде. В апелляционном определении всё вышеперечисленное (выписка из протокола собрания, заявление непонятно кем написанное в правление) было принято за основу этого решения, как будто эти вещи само собой доказанные и подлинные, то есть перевёрнуты областным судом в пользу проигравшей стороны. О том, что ещё на первом заседании районного суда эти вещи были отброшены за недоказанностью, теперь без всяких экспертиз и сомнений, приняты областными судьями за истину. Да ещё и есть такая фраза: предъявленные документы оспорены сторонами не были. Вот это да! Получается, что не они должны были доказывать подлинность приобщённых к делу заявления в правление и справки от председателя, а мы должны были требовать экспертизы их подлинности! То есть выходит так, что то, что на суде говорилось устно, вопросы и выводы, которые были сделаны на суде первой инстанции относительно этих подложных документов, ничего не значит? А областной суд может интерпретировать их по своему усмотрению, основываясь о том, что экспертизы никто не заказывал, и предъявляемые подложные документы никто не оспаривал? Это что же получается, что чтобы выиграть суд в конечном итоге нужно абсолютно все представляемые с другой стороны бумаги оспаривать в судебном порядке и требовать по каждой из них почерковедческой экспертизы, даже если это явный, видный с первого взгляда, вымысел? Требовать всё это на случай, если в будущем суды 2-ой, 3-ей или 4-ой инстанций вдруг захотят их принять за истину? Но ведь вторая сторона может приложить и сотню сегодня написанных выдуманных из головы бумаг. И что же тогда? Все их оспаривать и по всем требовать экспертизы? Мы же не знаем, какие именно из них захочет принять в качестве доказательств областные судьи. Но ведь экспертиза - это довольно долгий и затратный процесс. А если само имущество, по поводу которого спор, или сам вопрос небольшой, и расходы превысят сам спор, тогда каков смысл всего этого? Вобщем мы в замешательстве. Конечно, если бы мы думали о том, что такое может произойти, и несущественные, явно поддельные документы, будут приняты областным судом за основу для отмены решений суда первой инстанции, конечно же мы бы сразу потребовали экспертизы. Но теперь-то как быть, когда апелляционное определение принято? Теперь впереди кассация уже с нашей стороны в президиум областного суда, которую могут и не принять. Как сделать всё грамотно, чтобы её не отклонили, как потребовать экспертизу этих документов, как сделать так, чтобы были рассмотрены теперь ещё и дополнительные материалы, доказывающие подделку этих документов? Как всё грамотно и правильно сделать? Подскажите, пожалуйста, кто знает!

[Alderamin]

Был суд, на котором показания свидетелей оказались решающими на апелляционном суде (2-ой инстанции). Изначально у нас не было документов, доказывающих ложность их показаний. Теперь появились письменные документы (протоколы собраний), подтверждающие это.

И что мешало появиться им раньше?

Каким образом инициировать процесс по привлечению свидетелей и представителя третьего лица к ответственности за дачу ложных показаний?

Представители дают суду объяснения, а не показания. По поводу свидетелей: единственное что приходит на ум - подружиться, позвать в лес за грибами и там убедить явиться с повинной. А у Вас своих мыслей на эту тему совсем никаких нет?

Было ли у кого такое в судебной практике с положительным результатом?

Если и было - Вам оно чем поможет?

[nick_ruller]

О том, что ещё на первом заседании районного суда эти вещи были отброшены за недоказанностью, теперь без всяких экспертиз и сомнений, приняты областными судьями за истину. Да ещё и есть такая фраза: предъявленные документы оспорены сторонами не были.

Обычная практика. Или вы думаете, что достаточно заявить, что "подпись подпись не моя" и этого будет достаточно? А может это как раз и была подпись вашего доверителя, почему же он не стал требовать проведения экспертизы? Слова сильнее "подписи"?

 

Но ведь вторая сторона может приложить и сотню сегодня написанных выдуманных из головы бумаг.

А может и статью за фальсификацию доказательств получить.

 

 

И что же тогда? Все их оспаривать и по всем требовать экспертизы?

Предположим у поставщика есть 30 накладных (бывает еще больше) на отпуск товара, товар не оплачен. Поставщик обратился в суд и просит платы за товар, покупатель в суде заявил, что накладные подписывал не он. 

И что же тогда?  По всем накладным поставщик должен проводить экспертизу?

[Ludmila]

Весь поток сознания не осилила. Но, конечно, заявлять о подложности доказательств должна сторона, считающая их подложной. Состязательность процесса, однако.

Но главное, продолжайте заниматься самолечением. Чем дольше Вы ведёте дело без юристов, по одним только советам на форумах, там больше Ваши потери. И тем меньше шансов что-то исправить.

[Alderamin]

был гражданский процесс в районном суде. Сторона, которую я представлял, выиграла. Сторона, которая была на другой стороне, предоставила сведения и документы, которые сразу же ещё на 1-ом заседании были признаны бездоказательными и не подкреплёнными достаточными основаниями.

В апелляционном определении всё вышеперечисленное (выписка из протокола собрания, заявление непонятно кем написанное в правление) было принято за основу этого решения, как будто эти вещи само собой доказанные и подлинные, то есть перевёрнуты областным судом в пользу проигравшей стороны. О том, что ещё на первом заседании районного суда эти вещи были отброшены за недоказанностью, теперь без всяких экспертиз и сомнений, приняты областными судьями за истину. Да ещё и есть такая фраза: предъявленные документы оспорены сторонами не были.

Но теперь-то как быть, когда апелляционное определение принято?

Очень просто быть - либо согласиться, либо обжаловать...

Теперь впереди кассация уже с нашей стороны в президиум областного суда, которую могут и не принять. Как сделать всё грамотно

Тому, кто в состоянии рассказать,

Как сделать всё грамотно

рассказать это будет примерно в 1000 (одну тысячу) раз сложнее и дороже, чем написать для Вас жалобу...

чтобы её не отклонили

Гарантировать это невозможно, поскольку логика, по которой в кассации выбираются дела для пересмотра, понятна чуть более, чем логика инопланетян в летающих тарелках...

как потребовать экспертизу этих документов, как сделать так, чтобы были рассмотрены теперь ещё и дополнительные материалы, доказывающие подделку этих документов?

Это будет возможно только в случае отмены апелляционного определения с направлением дела на новое рассмотрение...

Как всё грамотно и правильно сделать? Подскажите, пожалуйста, кто знает!

Вопрос совершенно не для форума...

Константин 2012, обсуждайте свою ситуацию в одном месте! Темы объединены...

[Константин 2012]

И что мешало появиться им раньше?

Случай. Только после вынесения решения областным судом, один из знакомых рассказал, что у родственницы бывшего бухгалтера (которая умерла) сохранились оригиналы протоколов общих собраний за период с 1996 по 2003 годы. До этого на суде говорилось второй стороной, что все они утеряны. Мы тоже так считали. 
 

 

По поводу свидетелей: единственное что приходит на ум - подружиться, позвать в лес за грибами и там убедить явиться с повинной. А у Вас своих мыслей на эту тему совсем никаких нет?

Нет, мирно решать ни у кого нет никакого желание. Желание одно - привлечь к ответственности через суд, так как все они подписали в суде расписку: "Я предупреждён об уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ за дачу заведомо ложных показаний и по ст. 308 УК РФ за отказ или уклонение от дачи показаний". И если уж берут в суде такие подписи, то и ответственность должна быть реальной. Вот и хотим их привлечь. Но как правильно это сделать, не знаем. Подскажите, пожалуйста. 
 

 

Если и было - Вам оно чем поможет?

Хотя бы для оптимизма.
 

 

А может и статью за фальсификацию доказательств получить.

А можно поподробней именно об этом? Именно по этой статье мы бы и хотели привлечь председателя. Подскажите, пожалуйста, как правильно это всё организовать?
 

 

И что же тогда?  По всем накладным поставщик должен проводить экспертизу?

Не знаю. А как надо?
 

 

Чем дольше Вы ведёте дело без юристов, по одним только советам на форумах, там больше Ваши потери.

Дело в том, что, хоть я и не молод, но я сам хочу стать юристом. И скорее всего летом буду подавать документы на второе высшее образование (уже на юридическое). Начинать когда-то нужно. Пусть пока с учётом форумных советов, но со временем я вольюсь в ваше сообщество с полным правом. 

 

Это будет возможно только в случае отмены апелляционного определения с направлением дела на новое рассмотрение...

 

Это понятно, если рассматривать вопрос в рамках одного дела. А вот если привлечь всех к ответственности за дачу ложных показаний и в рамках уже того процесса потребовать экспертизы, получить её результаты, и уже это решение вместе с результатами экспертизы приложить к кассационной жалобе изначального процесса. Тогда шансы принятия к рассмотрению, и вынесения решения об отмене апелляционной жалобы ведь резко увеличатся? 

[Ludmila]

Константин 2012, Вы со своей самодеятельностью вполне можете нарваться на статью для себя - за заведомо ложный донос.

 

Но как правильно это сделать, не знаем. Подскажите, пожалуйста.   

Вам же сказали:

 

рассказать это будет примерно в 1000 (одну тысячу) раз сложнее и дороже, чем написать для Вас жалобу..

 

Вопрос совершенно не для форума...

[Константин 2012]

за заведомо ложный донос.

Нет, не смогу, так как как раз-таки у меня появились на руках оригиналы протоколов собраний, которые, как они думали. давая ложные показания, утеряны, и обратное доказать никто не сможет. Но теперь-то они имеются и там синим по белому написано чётко, какие решения когда принимались, а какие - нет. И в каком году что происходило. 

[Alderamin]

И что мешало появиться им раньше?

Случай. Только после вынесения решения областным судом, один из знакомых рассказал, что у родственницы бывшего бухгалтера (которая умерла) сохранились оригиналы протоколов общих собраний за период с 1996 по 2003 годы. До этого на суде говорилось второй стороной, что все они утеряны. Мы тоже так считали.

Тогда надо думать в направлении пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам...  

Желание одно - привлечь к ответственности через суд, так как все они подписали в суде расписку

Но как правильно это сделать, не знаем.

Способ один - подать в правоохранительные органы заявление о возбуждении уголовного дела. А есть ли для этого достаточные основания - вопрос к юристу в реале...
 

Если и было - Вам оно чем поможет?

Хотя бы для оптимизма.

Должен Вас разочаровать - в целом практика не внушает оптимизма. Случаи привлечения за лжесвидетельство имеются, но намного чаще в возбуждении уголовного дела отказывают...
 

Дело в том, что, хоть я и не молод, но я сам хочу стать юристом. И скорее всего летом буду подавать документы на второе высшее образование (уже на юридическое). Начинать когда-то нужно. Пусть пока с учётом форумных советов, но со временем я вольюсь в ваше сообщество с полным правом.

Еще раз: Ваша ситуация - совершенно не для форума, с Вашим уровнем понимания юридических проблем (нулевым) советы на форуме Вам не помогут, самолечением Вы только превратите проблему с небольшими шансами на успешное разрешение в проблему, не имеющую никаких шансов на успешное разрешение...

Это будет возможно только в случае отмены апелляционного определения с направлением дела на новое рассмотрение...

Это понятно, если рассматривать вопрос в рамках одного дела. А вот если привлечь всех к ответственности за дачу ложных показаний и в рамках уже того процесса потребовать экспертизы, получить её результаты, и уже это решение вместе с результатами экспертизы приложить к кассационной жалобе изначального процесса. Тогда шансы принятия к рассмотрению, и вынесения решения об отмене апелляционной жалобы ведь резко увеличатся?

Нет. Тогда Вы просто тупо (как лох) пропустите срок для подачи к/ж...

[Константин 2012]

Тогда надо думать в направлении пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам...  

Вот это очень интересно. Но как требовать пересмотра дела, если решение суда первой инстанции именно в нашу пользу? 
Это областной суд принял во внимание справки и показания председателя и свидетельские показания с той стороны. А вот районный суд как раз воспринял всё правильно: справки в расчёт не взял, так как они явно выдуманы из головы, свидетелей учёл именно с нашей стороны. А пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам, как я понимаю, начинается с пересмотра всего дела, в том числе и решения суда первой инстанции?

 

Способ один - подать в правоохранительные органы заявление о возбуждении уголовного дела.

 

 Это уже сделали вчера. Ждём результата. 
 

 

но намного чаще в возбуждении уголовного дела отказывают...

Так а если в полиции откажут, то можно ли без полиции подать в суд по уголовной статье? Или как-то по-другому, но в гражданский суд?
 

 

Нет. Тогда Вы просто тупо (как лох) пропустите срок для подачи к/ж...

Но у нас же ещё целых 5 месяцев впереди. Неужели не успеем?

[Pigmeich]

Почерковедческая экспертиза документов может показать когда они сделаны.

 

Если в подходящее время — Ваши проблемы.

[Константин 2012]

Тут мы уверены - если бы почерковедческая экспертиза была проведена, то всё бы было в нашу пользу. Просто суд первой инстанции и без её проведения согласился с нашими доводами, поэтому мы и не видели смысла вообще её делать (ну раз и так всё понятно, и суд выигрываем). А вот только после того, как областной суд всё переиграл, вот теперь-то мы и хотим сами, чтобы экспертиза была проведена. Но как это сделать и как всё это приобщить к делу, не знаем.

[Pigmeich]

Тут мы уверены - если бы почерковедческая экспертиза была проведена, то всё бы было в нашу пользу. Просто суд первой инстанции и без её проведения согласился с нашими доводами, поэтому мы и не видели смысла вообще её делать (ну раз и так всё понятно, и суд выигрываем). А вот только после того, как областной суд всё переиграл, вот теперь-то мы и хотим сами, чтобы экспертиза была проведена. Но как это сделать и как всё это приобщить к делу, не знаем.

 

А, так Вы не пришли на апелляционное заседание! Ну так ищите процессуальные нарушения. ну или материального права. Протокол хоть есть? А аудиозапись?

[Ludmila]

Pigmeich,не добивайте человека. Ему и без Вашей дезинформации плохо. 

[Alderamin]

Тогда надо думать в направлении пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам...

Вот это очень интересно. Но как требовать пересмотра дела, если решение суда первой инстанции именно в нашу пользу?

Изучайте ГПК, читайте учебники, смотрите судебную практику...

А пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам, как я понимаю, начинается с пересмотра всего дела, в том числе и решения суда первой инстанции?

Как и было сказано -

с Вашим уровнем понимания юридических проблем (нулевым) советы на форуме Вам не помогут

Способ один - подать в правоохранительные органы заявление о возбуждении уголовного дела.

Это уже сделали вчера. Ждём результата.

Тогда зачем спрашивали, каким образом?  
 

Так а если в полиции откажут, то можно ли без полиции подать в суд по уголовной статье?

Открываете К+, вводите запрос:

подать в суд по уголовной статье

Или как-то по-другому, но в гражданский суд?

Открываете Камасутру, выбираете позу, сопоставляете со своими способностями...  

Тогда Вы просто тупо (как лох) пропустите срок для подачи к/ж...

Но у нас же ещё целых 5 месяцев впереди. Неужели не успеем?

Успеете. Пропустить срок успевают все. Ибо опоздать пропустить срок невозможно...

Почерковедческая экспертиза документов может показать когда они сделаны.

"Знатоки! Убивать надо таких знатоков!" (с)

только после того, как областной суд всё переиграл, вот теперь-то мы и хотим сами, чтобы экспертиза была проведена. Но как это сделать и как всё это приобщить к делу, не знаем.

Хоть я Вам и сказал, как сделать, но Вы продолжаете не знать. Еще одно подтверждение, что наши советы - "не в коня корм"...

[Horatio Nelson]

Но у нас же ещё целых 5 месяцев впереди. 

на подачу двух жалоб. На все про все один срок - полгода.

Почерковедческая экспертиза документов может показать когда они сделаны.

что-что она может показать? 

Сообщение отредактировал qwerty))): 10 February 2017 - 20:55

[Константин 2012]

А, так Вы не пришли на апелляционное заседание!

С чего Вы так решили? Мы на нём были. Судьи выслушали обе стороны и без каких-либо вопросов удалились для вынесения решения. Затем вернулись и озвучили его. Подробности, сказали, будут написаны в письменном виде, и мы сами всё прочитаем. И вот только через месяц, получив его, прочитали все их аргументы и обоснования. Тогда всё и выяснилось. 
 

 

Открываете Камасутру, выбираете позу, сопоставляете со своими способностями...  

Прикалываться можно бесконечно. Но у меня нет настроя на веселье. 
 

 

что-что она может показать? 

Да. Одним из оснований апелляционного определения было заявление в правление 2006 года, которое тот, чьим представителем я был, не писал. А вторая сторона утверждает, что писал. Без всяких экспертиз и доказательств. Если бы экспертиза была проведена, то было бы доказано, что он этого заявления не писал в действительности. Областной суд решил, будто бы писал. Выставив это одним из аргументов.
 

[Ludmila]

тот, чьим представителем я был, не писал.

Т.е. Вы даже не самолечением занимаетесь, а по сути оказываете юруслуги, не имея ни малейших юридических знаний?

[Константин 2012]

по сути оказываете юруслуги, не имея ни малейших юридических знаний?

Чуток не так: не знаний, а образования. Небольшие знания и небольшой опыт имею. И в то же время знаю множество юристов-аферистов со всевозможными юридическими дипломами, даже депутатов, которые беззастенчиво берут с людей сотни тысяч рублей, и попросту кидают их. Я же работаю по крайней мере честно. И где-то около 10 судов выиграл (из примерно 15). И даже один апелляционный. Так что вот эти ваши заранее надменно-презрительные вопросики можете оставить при себе. Есть, что ответить по теме, отвечайте, нет, смейтесь над своими родственниками)

[Ludmila]

Чуток не так: не знаний, а образования.

Именно знаний. Ладно, дальнейшее обсуждение этого будет флудом. Но мой Вам совет: не занимайтесь больше этим делом. После Вас косяки будет исправить сложно. А скорее всего - невозможно.

[Horatio Nelson]

Да. Одним из оснований апелляционного определения было заявление в правление 2006 года, которое тот, чьим представителем я был, не писал. А вторая сторона утверждает, что писал. Без всяких экспертиз и доказательств

в данном случае бремя доказывания лежит на вас. То есть это вам следует заявлять ходатайство об экспертизе и доказывать, что написано не вашим доверителем. А другая сторона представила документ с подписью. Что ей еще нужно доказывать? 

 

А мой риторико-саркастический вопрос к Пигмеичу был не об этом.

Сообщение отредактировал qwerty))): 11 February 2017 - 14:23

[Alderamin]

Открываете Камасутру, выбираете позу, сопоставляете со своими способностями...

Прикалываться можно бесконечно. Но у меня нет настроя на веселье.

Просто не несите откровенную чушь...

Флуд потерт...

[Константин 2012]

Прежде чем принимать участие в вашем форуме, я внимательно изучил его правила. Но, увы, очень огорчён тем, что их выполняют далеко не все. Так, в отношении себя я заметил нарушения нижеперечисленных пунктов:

 

П. 3 правил:

Гнобление новичков, посылы к юристам в реале, а также флуд в указанном разделе запрещены!

 

Тем не менее в этой теме это сквозило не раз, типа "не занимайтесь самолечением, советы различные бросить всё, и т.д. и т.п., затем стирание моих возражений, но оставление постов таких "доброжелателей". Считаю это натуральным "гноблением". Прошу перестать флудить, давать советы не по теме, и если нечего сказать, то не выказывать здесь своё пренебрежение и неприятие. 

 

п. 6 правил:

Участник должен соблюдать деловую культуру общения. 

 

Не считаю таковым общением фразы типа: "Не несите откровенную чушь". Вы не Бог решать, чушь я произношу (а не несу!!! - чуть-чуть сбавьте свой гонор!), или не чушь. И прошу впредь соблюдать пункт 6 -ой.

 

 

П. 7 правил:

За ответ в теме, состоящий только из "Обратитесь к платному юристу", "Обратитесь к юристу в реале", "Здесь не бесплатная юрконсультация" будут предупреждения и баны. Если вам есть что сказать по теме - скажите, нечего или лень - проходите мимо.

Очень хотелось бы, чтобы и этот пункт выполнялся всеми. Нечего сказать по теме - проходите мимо, а не лезьте сюда со своими "советами". Я уж как-нибудь сам разберусь в своей жизни, чем мне заниматься, а чем - нет, без незнакомых мне "учителей".


 

П. 10 правил:

Оскорбления участников форума(троллинг в том числе) запрещены. Общайтесь на форуме корректно. 

Весь негатив оставьте при себе. Считаю некорректным хамское общение некоторых "товарищей" со мной в данной теме. В то же время не собираюсь отвечать тем же и устраивать здесь разборки, а просто прошу всех соблюдать правила форума. Модератора прошу также почистить тему от ответов не по теме в мой адрес.


 

[Alderamin]

Константин 2012, характер Ваших жалоб указывает на необходимость обеспечить Вам целебный отдых от форума. Приходите через 10 дней, если будет что сказать по существу обсуждения...