Сообщений в теме: 44

[mooner]

По ТК работнику отведен срок на предоставление объяснений в два дня.

Ситуация: в отношении РБ проведено одновременно 5 проверок по разным фактам.

В рамках каждой из проверок выявлено более 10 нарушений трудовой дисциплины.

Соответственно, РБ предложено дать объяснения в общей совокупности более чем по 50 фактам.

Дать такие объяснения за два дня формально очень проблематично, хотя РБ был предупрежден о фактах, по которым будет проводиться проверка еще до начала проверки (за 20 дней до запроса о предоставлении объяснений).

Соответственно вижу следующую проблему.

С одной стороны, в ТК четко предусмотрен срок на дачу объяснений + РД не может фактически продлить этот срок, поскольку тогда пропустит месячный срок на привлечение РБ к ответственности.

С другой стороны, дать объяснения по такому количеству нарушений за два дня маловероятно, тем более с учетом того, что РБ все эти два дня должен еще как-то исполнять свои трудовые обязанности.

Была ли у кого-нибудь практика по подобным ситуациям?

 

[Капитон]

1) давать или не давать объяснения- это право работника, а не обязанность.

2) в ТК не сказано,что он должен это делать в рабочее время, а работодатель должен это время оплачивать. Работник в рабочее время должен исполнять свои обязанности.

как-то так.

[Илья-c]

Так цель-то какая и какие опасения?

 

Если цель уволить, то "от дачи пояснений отказался".

 

 

Если цель защититься от увольнения, то лелеять надежды что эти объяснения кто-то читать будет и что это хоть мало-мальский аргумент, весьма забавно.

[Matilda-da]

Была ли у кого-нибудь практика по подобным ситуациям?

У нас была ситуация, когда работник писал специальную служебную записку с просьбой о продлении срока для дачи объяснений. Нарушение было одно, но там было много документов, для ознакомления с которыми ему и требовалось время.

Поскольку работник был довольно скандальный, то мы тогда решили ему еще пару дней "прибавить", чтобы узнать его позицию и возможные контраргументы.

[mooner]

1) давать или не давать объяснения- это право работника, а не обязанность. 2) в ТК не сказано,что он должен это делать в рабочее время, а работодатель должен это время оплачивать. Работник в рабочее время должен исполнять свои обязанности. как-то так.

Я тоже так думаю, боюсь каких-то подводных камней, о которых могу не знать.

[Matilda-da]

На основании служебной записки мы написали еще один запрос работнику; "Принимая во внимание вашу сл.записку от.... просим вас предоставить объяснения в срок до... + 2 дня".

Потом в суде, когда он оспаривал привлечение к дисц.отв-ти, мне показалось, что даже вызвали некоторую симпатию судьи тем, что пошли навстречу работнику и т.д.

mooner, если у вас работник не просит продления срока для предоставления объяснений, то я бы тогда за него не переживала (он же сам должен беспокоится, хватит ли ему времени написать все объяснительные, если успел такое количество нарушений допустить).

[Капитон]

Я тоже так думаю, боюсь каких-то подводных камней, о которых могу не знать.

не за пределами месяца, если есть возмодность

Сообщение отредактировал Капитон: 23 February 2017 - 16:05

[profsvoboda]

У РД есть право "требовать объяснение", 

которое пишется в течение 2-х рабочих дней,

соответственно - мы советуем РБ подать заявление с просьбой РД указать письменно:

что конкретно требуется ему объяснить;

определить период рабочего времени РБ для составления объяснений.

[mooner]

mooner, если у вас работник не просит продления срока для предоставления объяснений,

просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности

[Капитон]

просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности

вот поэтому и говорю.  работник может трепаться сколько хочет, но в ТК продления нет 

[Yad Rion But Oun]

 

просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности

вот поэтому и говорю.  работник может трепаться сколько хочет, но в ТК продления нет

 

Но и запрета продлевать там тоже нет.

По ТК работнику отведен срок на предоставление объяснений в два дня.

Ситуация: в отношении РБ проведено одновременно 5 проверок по разным фактам.

В рамках каждой из проверок выявлено более 10 нарушений трудовой дисциплины.

Соответственно, РБ предложено дать объяснения в общей совокупности более чем по 50 фактам.

Дать такие объяснения за два дня формально очень проблематично, хотя РБ был предупрежден о фактах, по которым будет проводиться проверка еще до начала проверки (за 20 дней до запроса о предоставлении объяснений).

Соответственно вижу следующую проблему.

С одной стороны, в ТК четко предусмотрен срок на дачу объяснений + РД не может фактически продлить этот срок, поскольку тогда пропустит месячный срок на привлечение РБ к ответственности.

С другой стороны, дать объяснения по такому количеству нарушений за два дня маловероятно, тем более с учетом того, что РБ все эти два дня должен еще как-то исполнять свои трудовые обязанности.

Была ли у кого-нибудь практика по подобным ситуациям?

 

А как это вы умудрились сразу пять проверок провести? Тем более если нарушения выявлены в одно время? КМК корректнее было бы говорить про одну проверку по пяти разным фактам. Нет?

[sass]

А как это вы умудрились сразу пять проверок провести? Тем более если нарушения выявлены в одно время? КМК корректнее было бы говорить про одну проверку по пяти разным фактам. Нет?

+100

Потом могут сказать (тот же суд), что "копали под..."

[Капитон]

корректнее было бы говорить про одну проверку по пяти разным фактам.

а какая разница? то же самое, только в профиль.

 

Потом могут сказать (тот же суд), что "копали под..."

на что можно сказать, что проводили разные люди,чтобы выводы были более объективными

 

Но и запрета продлевать там тоже нет.

ст193 Тк императивно не допускает вынесения дисциплинарки за пределами месячного срока, т.е. запрещает продлевать месячный срок для ДВ.

[Yad Rion But Oun]

 

корректнее было бы говорить про одну проверку по пяти разным фактам.

а какая разница? то же самое, только в профиль.

 

Огромная! По результатам одной проверки пяти взысканий не наложить, а вот по пяти разным- вполне. Попахивает злоупотреблением правом.

 

Потом могут сказать (тот же суд), что "копали под..."

на что можно сказать, что проводили разные люди,чтобы выводы были более объективными

 

Хорошая фантазия, однако. Такие советы и при полном отсутствии информации о размере штата организации. 

 

Но и запрета продлевать там тоже нет.

ст193 Тк императивно не допускает вынесения дисциплинарки за пределами месячного срока, т.е. запрещает продлевать месячный срок для ДВ.

 

Кто говорил про продление месячного срока??? Или всё остальное уже и неважно вовсе???

 

mooner, если у вас работник не просит продления срока для предоставления объяснений,

просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности

 

Вот это вот неважно (выделил выше), господин Капитон???

Сообщение отредактировал Yad Rion But Oun: 12 March 2017 - 21:36

[Капитон]

Огромная! По результатам одной проверки пяти взысканий не наложить, а вот по пяти разным- вполне. Попахивает злоупотреблением правом.

и что? какое злоупотребление?

да хоть двенадцать. но не увольнять за неоднократность.

посмотрите практику.

 

Хорошая фантазия, однако. Такие советы и при полном отсутствии информации о размере штата организации. 

это не фантазия, а опыт.

 

Кто говорил про продление месячного срока???

Вы говорили, вот:

 

Но и запрета продлевать там тоже нет.

или это не Ваше? или это не о том?

 

Вот это вот неважно

да, мнение работника с просьбой о продлении не важно и не должно приниматься во внимание,  при учёте истечения месячного срока для ДВ. 

У Вас другое мнение?

Yad Rion But Oun, прошу Вас читать внимательнее.  

и не истерить.

нервные отсюда уходят. 

Сообщение отредактировал Капитон: 13 March 2017 - 01:05

[Yad Rion But Oun]

 

Огромная! По результатам одной проверки пяти взысканий не наложить, а вот по пяти разным- вполне. Попахивает злоупотреблением правом.

и что? какое злоупотребление?

да хоть двенадцать. но не увольнять за неоднократность.

посмотрите практику.

 

Хорошая фантазия, однако. Такие советы и при полном отсутствии информации о размере штата организации. 

это не фантазия, а опыт.

 

Кто говорил про продление месячного срока???

Вы говорили, вот:

 

Но и запрета продлевать там тоже нет.

или это не Ваше? или это не о том?

 

Вот это вот неважно

да, мнение работника с просьбой о продлении не важно и не должно приниматься во внимание,  при учёте истечения месячного срока для ДВ. 

У Вас другое мнение?

Yad Rion But Oun, прошу Вас читать внимательнее.  

и не истерить.

нервные отсюда уходят. 

 

 

Разговор пошёл ни о чём. Перечитайте ещё раз пост mooner - может быть станет понятнее.

И, кстати, да- не надо абстрактных "практика"-бла-бла-бла... Давайте конкретное решение, где такая же фактическая сторона дела: ряд проверок по фактам, обнаруженным в одно и то же время- посмотрим на выводы суда. 

Сообщение отредактировал Yad Rion But Oun: 13 March 2017 - 03:32

[Капитон]

Перечитайте ещё раз пост mooner - может быть станет понятнее.

вот как раз mooner со мной согласился.

 

Разговор пошёл ни о чём.

ну почему же? Я сослался на норму права в обоснование своей точки зрения, а вот Ваше обоснование 

 

не надо абстрактных "практика"-бла-бла-бла...

 

 

Давайте конкретное решение, где такая же фактическая сторона дела: ряд проверок по фактам, обнаруженным в одно и то же время- посмотрим на выводы суда. 

вот прям побежал рыться в архивах. смысл мне смотреть на выводы суда? чтобы Вас убедить?

 

Было дело. три проверки практически одновременно. По каждой проверке был выговор. суд оставил в силе все три выговора.

[Yad Rion But Oun]

 

Перечитайте ещё раз пост mooner - может быть станет понятнее.

вот как раз mooner со мной согласился.

 

Не показатель- он вообще был в качестве вопрошающего.

 

Разговор пошёл ни о чём.

ну почему же? Я сослался на норму права в обоснование своей точки зрения, а вот Ваше обоснование 

 

Потому. Внимательно всё перечитайте ещё раз. Про "продление" месячного срока никто слова не сказал. 

 

Давайте конкретное решение, где такая же фактическая сторона дела: ряд проверок по фактам, обнаруженным в одно и то же время- посмотрим на выводы суда. 

вот прям побежал рыться в архивах. смысл мне смотреть на выводы суда? чтобы Вас убедить?

 

Было дело. три проверки практически одновременно. По каждой проверке был выговор. суд оставил в силе все три выговора.

 

 

А довод о злоупотреблении вообще звучал в процессе разбирательства? Тот факт, что в вашем (одном-единственном похожем в какой-то мере) деле суд оставил все три выговора в силе ещё не говорит о повсеместности подобной практики. Как юристу вам прекрасно известно, что от одного только слова может очень многое зависеть, а тут не какое-то слово, а целое дело с массой обстоятельств, которые можно истрактовать и так, и эдак. Даже если сразу при таком раскладе не уволили - создали прекрасную базу для увольнения в дальнейшем при помощи одного-единственного взыскания.

[Капитон]

Не показатель- он вообще был в качестве вопрошающего.

он вообще-то очень грамотный юрист. А вот Вы пока себя никак не проявили. правового обоснования нет. одни слюни.

 

Потому.

вот за такое обоснование - предупреждение. Это сайт для юристов, а не пустого трёпа. Потрудитесь дать обоснование.

 

Внимательно всё перечитайте ещё раз. Про "продление" месячного срока никто слова не сказал. 

Это Вы прочитайте, Что Вы сами говорили. Вот цитата из Вашего сообщения №11:

 

...просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности вот поэтому и говорю.  работник может трепаться сколько хочет, но в ТК продления нет   Но и запрета продлевать там тоже нет.

 

 

 

 

А довод о злоупотреблении вообще звучал в процессе разбирательства?

какое злоупотребление? чем злоупотребили?

три факта нарушения обязанностей- три выговора.

 

Тот факт, что в вашем (одном-единственном похожем в какой-то мере) деле суд оставил все три выговора в силе ещё не говорит о повсеместности подобной практики. Как юристу вам прекрасно известно, что от одного только слова может очень многое зависеть, а тут не какое-то слово, а целое дело с массой обстоятельств, которые можно истрактовать и так, и эдак.

некрасиво. слив не засчитан.

я сразу понял, что Ваше следующее сообщение будет об этом.

только увидел слова

 

где такая же фактическая сторона дела: ряд проверок по фактам, обнаруженным в одно и то же время

 

 

Даже если сразу при таком раскладе не уволили - создали прекрасную базу для увольнения в дальнейшем при помощи одного-единственного взыскания.

и что в этом плохого?

[Yad Rion But Oun]

 

Потому.

вот за такое обоснование - предупреждение. Это сайт для юристов, а не пустого трёпа. Потрудитесь дать обоснование.

 

Ну да, настоящий юрист даже в таком диалоге:

 

 

Разговор пошёл ни о чём.

ну почему же?

Потому.

 

Вместо "потому" приведёт ссылку на ФЗ. Людей не смешите! Закрыли разговор, ибо подобные вопросы

 

Даже если сразу при таком раскладе не уволили - создали прекрасную базу для увольнения в дальнейшем при помощи одного-единственного взыскания.

и что в этом плохого?

 

сразу выдают настоящего юриста, до которого ещё, по всей видимости, я не дорос. 

 

Это Вы прочитайте, Что Вы сами говорили. Вот цитата из Вашего сообщения №11:

 

...просит, но если продлим, то нарушим месячный срок привлечения к ответственности вот поэтому и говорю.  работник может трепаться сколько хочет, но в ТК продления нет   Но и запрета продлевать там тоже нет.

 

 

 

Я что, похож на человека, который не осознаёт того, что он сказал??? Речь шла о РБ, который просит продлить срок для дачи объяснений. Причём тут продление месячного срока???

 

А довод о злоупотреблении вообще звучал в процессе разбирательства?

какое злоупотребление? чем злоупотребили?

три факта нарушения обязанностей- три выговора.

 

Правом злоупотребили, правом. В один временной период выявили- значит в рамках одной проверки и должны всё выяснить.

 

Тот факт, что в вашем (одном-единственном похожем в какой-то мере) деле суд оставил все три выговора в силе ещё не говорит о повсеместности подобной практики. Как юристу вам прекрасно известно, что от одного только слова может очень многое зависеть, а тут не какое-то слово, а целое дело с массой обстоятельств, которые можно истрактовать и так, и эдак.

некрасиво. слив не засчитан.

 

Это тоже, по всей видимости, юридическая терминология?

Комментировать и обсуждать всё остальное нет ни сил, ни желания. Закончим разговор. И да, не забудьте ещё одно предупреждение влепить- на кнопку жать уже научились.

Сообщение отредактировал Yad Rion But Oun: 15 March 2017 - 13:29

[Капитон]

В один временной период выявили- значит в рамках одной проверки и должны всё выяснить.

хватит нести чушь.

В какой норме это сказано?

ссылку на статью.

 

Вместо "потому" приведёт ссылку на ФЗ.

вот и приведите ссылку на статью.

 

Я что, похож на человека, который не осознаёт того, что он сказал?

именно так:

 

 

Речь шла о РБ, который просит продлить срок для дачи объяснений.

где Вы прочитали про просьбу работника?

 

вот даже Matilda-da пишет:

mooner, если у вас работник не просит продления срока для предоставления объяснений, то я бы тогда за него не переживала 

Сообщение отредактировал Капитон: 15 March 2017 - 13:39

[mooner]

Не показатель- он вообще был в качестве вопрошающего.

 

В один временной период выявили- значит в рамках одной проверки и должны всё выяснить.

Какой нормой это предусмотрено?

Ситуация:
РБ в течении двух недель каждый день допускает по одному разному нарушению.

На третью неделю, все нарушения вскрываются и начальство по каждому нарушению проводит отдельную проверку.

Абсолютно не вижу препятствий вынесения нескольких дисциплинарок по каждому отдельному факту.

[Мусорок]

Абсолютно не вижу препятствий вынесения нескольких дисциплинарок по каждому отдельному факту.

Полагаю, что в данном случае будет несколько замечаний и выговоров. Но, чтобы уволить, надо ждать совершения работником дисциплинарного проступка при уже наложенной дисциплинарной ответственности.

 

т.е. я имею в виду, что в данном случае несколько выговоров и замечаний будут иметь юридическую силу как одно дисциплинарное взыскание

Сообщение отредактировал Мусорок: 15 March 2017 - 19:48

[Loughrea]

Вроде можно уволить даже за такое:

- поручено подготовить отчет к 13.05.2017

- не подготовил

- взяли объяснительную

- вынесли замечание

- продлили срок подготовки отчета до 23.04.2017

- не подготовил

- взяли объяснительную

- уволили

[Капитон]

Loughrea, почти правильно, если бы не даты.