Сообщений в теме: 13

[13-13]

ФЛ банкрот. До банкротства совместно с другим ФЗ совместно выступили перед кредитором созаемщиками.

В каком объеме требование кредитора включается в реестр: 100 или 50%? Почему?

[Александр III]

вопрос как я понял адресован знатокам клуба "что, где, когда", и как только определите цену которую вы готовы будете оплатить за правильный ответ команда знатоков начнет бурное обсуждение вопроса 

[Concrescere]

ФЛ банкрот. До банкротства совместно с другим ФЗ совместно выступили перед кредитором созаемщиками.

ФЗ - солидарный созаемщик?

[13-13]

вопрос как я понял адресован знатокам клуба "что, где, когда", и как только определите цену которую вы готовы будете оплатить за правильный ответ команда знатоков начнет бурное обсуждение вопроса 

В чем смысл Вашего время препровождения за компьютером? Сходите улицу подметите, пользы больше будет.

 

ФЗ - солидарный созаемщик?

да.

Кредитор то вправе требовать от любого (ст. 323 ГК) но в рамках банкротства не будет ли это сопряжено со злоупотреблением правом по отношению к иным кредитором, если стоимость конкурсной массы меньше требований кредиторов?

Взыскивать со 2-го заемщика ФУ сможет не ранее чем должник исполнит свои обязательства перед кредитором. Когда этот момент наступит?

Получается, что кредитор может требовать от должника и его созаемщика, но требует от должника в полном объеме, чем уменьшает размер удовлетворяемых требований других кредиторов. После завершения процедуры и при неполном удовлетворении своих требований, такой кредитор вправе требовать и с созаемщика.

Ввиду специфики удовлетворения требований кредиторов в деле о банкротстве (запрещено преимущество, пропорциональное неравенство и прочие преимущества, которые, по сути, рассматриваются как злоупотребления) возможно есть позиция, в том числе судебная, в отношении удовлетворения требования кредитора по солидарным обязательствам отличная от общегражданской.

Смысл института солидарной ответственности, как я понимаю, в дополнительных гарантиях кредитора, когда закон в целях надлежащего исполнения обязательств должниками дозволяет такому кредитору требовать с долее платежеспособного всей суммы долга (а кредиторы между собой пускай далее разбираются). И при созаимствовании деньгами пользовались оба созаемщика. В отличии от поручительства, солидарные заемщики вместе получают от займодавца денежные средства. Соответственно есть мысли, что действия кредитора по включению в реестр на всю сумму долга в отношении одного из созаемщиков, могут быть сопряжены с нарушением ст. 10 ГК РФ по отношению к остальным кредиторам должника, поскольку, де-юре, банкрот менее платежеспособен по отношению ко второму созаемщику, и не предъявление требований к заемщику, не находящемуся в процедуре банкротства, не направлены на оптимизацию удовлетворения требований такого кредитора.

[Navajo]

ст. 10 ГК РФ

 когда больше нечего сказать

[Александр III]

В чем смысл Вашего время препровождения за компьютером? Сходите улицу подметите, пользы больше будет.

уже подмел,  судя по всему если не начнете жить своим умом вам так же придется мести улицы )))

[13-13]

 

ст. 10 ГК РФ

 когда больше нечего сказать

 

можно палец показать.(?) Это продолжение мысли?

2 поста по существу и  1 из них мой... а 2-й явно не Ваш.

Что Вы хотели сказать этой многозначительной фразой?

И что значит Ваша многозначительная фраза в совокупности с "-1" к предыдущему посту? Не согласие? Вопиющее не согласие? Душевный протест?

 

 

В чем смысл Вашего время препровождения за компьютером? Сходите улицу подметите, пользы больше будет.

уже подмел,  судя по всему если не начнете жить своим умом вам так же придется мести улицы )))

 

 

надеюсь, что так же не придется.

 

2002 год по моему был, когда я на ЮК зарегился... Раньше людям было интересно общаться по существу, спорить по существу, отстаивать свои точки зрения, развивать мысль. Сейчас, вижу, интересы поменялись в сторону нарциссизма выливающегося в неуместные реплики и фразы не по существу озвученной темы.

Было на конфе несколько человек (кстати очень хороших специалистов в своей области, Яго к примеру), которые любили отпускать колкости в отношении участников. Но их колкости приправлялись толковыми мыслями, то есть пользой для собеседников. Видимо их фанаты и последователи из модели поведения, как фактор "крутости", восприняли только колкости. Жаль, было бы хорошо еслиб наоборот - пользу (чит. ум).

[Serzha]

При банкротстве должника, кредитор как правило идет досрочно взыскивать долг с другого созаемщика. В реестре к банкроту естественно на 100%.
Забавней получается если второй намеревается и дальше платить, а не досрочно гасить

[Александр III]

Сейчас, вижу, интересы поменялись в сторону нарциссизма выливающегося в неуместные реплики и фразы не по существу озвученной темы.

это только тогда происходит, когда тс не желает следовать требованиям правил конфы. 

[13-13]

 

Сейчас, вижу, интересы поменялись в сторону нарциссизма выливающегося в неуместные реплики и фразы не по существу озвученной темы.

это только тогда происходит, когда тс не желает следовать требованиям правил конфы. 

 

Правила запрещают обмен мнением и практикой?

Возможно у кого то есть на примете практический случай когда суд отказывал во включении 100%. Возможно у кого то есть мысль отличная от общего принципа солидарной ответственности с учетом особенностей банкротства. Разве принять действия к получению такой информации нарушают правила конфы?

И разве правила конфы дозволяют колкости не по существу, которые и есть флуд?

[Navajo]

Возможно у кого то есть мысль отличная от общего принципа солидарной ответственности с учетом особенностей банкротства

мысль-то не новая, давно отыгранная ситуация и не вижу, с чего бы ей меняться.

Выбор способа защиты своих нарушенных прав не может причинить вред другим кредиторам и никакого злоупотребления в этом нет. Есть даже позиция, что кредитор вправе по вступившему  в силу акту банкротить одновременно всех солидарных должников. Больше, чем ему полагается он все равно получить не сможет.

 

 

с "-1" к предыдущему посту?

я ошибся с кнопкой репутации, хоть по существу и не согласен

[13-13]

Выбор способа защиты своих нарушенных прав не может причинить вред другим кредиторам и никакого злоупотребления в этом нет.

Ну ту Вы не правы. Все зависит от того какие цели преследует лицо, обратившееся за "защитой свои прав".

К примеру в нижеуказанных суд. актах суд констатировал злоупотребление при реализации права в ущерб правам иных лиц. Судебная защита прав есть их реализация посредством судебного акта (к примеру когда супруг должника обращается с иском в суд о разделе совместно нажитого им-ва, при удовлетворении которого кредиторы должника не получат причитающегося в полном объеме).

Определении Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 16.01.2012 № ВАС-15154/11 по делу № А67-2757/2009.

Решение по спору: заявление удовлетворено. При этом ВАС РФ указал: «Заявители, ссылаясь на наличие у супругов закрепленных в семейном законодательстве прав, в том числе и на заключение брачного договора, не учитывают, что реализация этих прав не должна приводить к необоснованному нарушению прав кредиторов одного из супругов на получение причитающихся им денежных средств в деле о его банкротстве»

 в Постановлении Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 12.08.2015 № Ф08-5346/2015 по делу № А32-26066/2010 указано, что в результате раздела совместно нажитого имущества супругов размер имущества, принадлежащего должнику, значительно уменьшился, что причинило вред имущественным правам кредиторов, требования которых могли быть удовлетворены за счет спорного имущества.

 В Определении Верховного Суда РФ от 01.12.2015 № 4-КГ15-54 изложена следующая правовая позиция.

«В целях реализации указанного выше правового принципа абзацем 1 пункта 1 статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации установлена недопустимость осуществления гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действий в обход закона с противоправной целью, а также иного заведомо недобросовестного осуществления гражданских прав (злоупотребление правом).

...

Исходя из смысла приведенных выше правовых норм и разъяснений под злоупотреблением правом понимается поведение управомоченного лица по осуществлению принадлежащего ему права, сопряженное с нарушением установленных в статье 10 Гражданского кодекса Российской Федерации пределов осуществления гражданских прав, осуществляемое с незаконной целью или незаконными средствами, нарушающее при этом права и законные интересы других лиц и причиняющее им вред или создающее для этого условия.

Под злоупотреблением субъективным правом следует понимать любые негативные последствия, явившиеся прямым или косвенным результатом осуществления субъективного права.

Одной из форм негативных последствий является материальный вред, под которым понимается всякое умаление материального блага. Сюда могут быть включены уменьшение или утрата дохода, необходимость новых расходов.

В частности злоупотребление правом может выражаться в отчуждении имущества с целью предотвращения возможного обращения на него взыскания.

...

Для установления наличия или отсутствия злоупотребления участниками гражданско-правовых отношений своими правами при совершении сделок необходимо исследование и оценка конкретных действий и поведения этих лиц с позиции возможных негативных последствий для этих отношений, для прав и законных интересов иных граждан и юридических лиц».

Определение Верховного Суда РФ от 01.12.2015 № 4-КГ15-54 — должник подарил имущество супруге.

Определение Верховного Суда РФ от 08.12.2015 по делу № 34-КГ15-16 — должник продал имущество невестке.

Определение Верховного Суда РФ от 08.12.2015 № 5-КГ15-179 — должник подарил имущество своим детям.

Это только небольшая часть суд. практики по злоупотреблению, из которой очевиден подход в применении ст. 10 ГК РФ - реализация прав не может быть сопряжена с причинением (прямо или косвенно) вреда иным лицам.

Вот и вопрос возник - реализация прав одного из кредиторов по включению в реестр одного из солидарных созаемщиков 100% долга, при том что он не пользуется своим правом на получение причитающегося со второго заемщика и тем самым непропорционально распределяет долговую нагрузку между созаемщиками, реализует свои права в ущерб интересам остальных кредиторов в деле о банкротстве, можно рассматривать как реализацию прав такого кредитора сопряженную с нарушением ст. 10 ГК РФ?

Ведь злоупотребление это всегда реализация прав, но в ущерб интересам других участников.

[Navajo]

Все зависит от того какие цели преследует лицо, обратившееся за "защитой свои прав".

Безусловно, этого я и не оспариваю.

Только в чем вы видите злоупотребление в описанной вами ситуации?

Притянуть к тому, что кредитор хочет получить максимум с одного должника и собрать остатки с другогого, преследуя цель максимально осушить конкурсную массу первого? Злоупотребление себе во вред кмк и доказать это невозможно.

 

Единственная аналогия, которая приходит на ум и хоть косвенно напоминает то, о чем говорите вы (злоупотребление при выбороре способа защиты права), это п. 52 ПП ВАС № 42

 

52. Имея в виду право поручителя покрыть свои имущественные потери за счет требования кредитора к основному должнику, которое переходит к поручителю на основании пункта 1 статьи 365 ГК РФ, а также принимая во внимание необходимость добросовестного поведения в имущественном обороте, суды должны исходить из того, что кредитору до закрытия реестра требований кредиторов следует обратиться с заявлением об установлении его требований в деле о банкротстве основного должника. Если будет установлено, что кредитор не совершал названных действий и это повлекло либо может повлечь негативные последствия для поручителя в будущем, например, в виде пропуска срока, установленного пунктом 1 статьи 142 Закона о банкротстве, на что поручитель ссылается в порядке статьи 364 ГК РФ, в иске к поручителю (либо во включении требования кредитора в реестр требований кредиторов поручителя) может быть отказано (статья 10 ГК РФ).

Прикреплю акт из своих, где это взлетело. Но, повторюсь, не считаю ситуации похожими, а аналогию применимой.

Прикрепленные файлы

•  A56-15870-2014_20150211_Postanovlenie_apelljacionnoj_instancii.pdf   215.86К   170 скачиваний

[A_Lex]

Это только небольшая часть суд. практики по злоупотреблению, из которой очевиден подход в применении ст. 10 ГК РФ - реализация прав не может быть сопряжена с причинением (прямо или косвенно) вреда иным лицам.

Если бы реализация прав не была связана с причинением вреда, как вы  его понимаете ("косвенного вреда"), то наступил бы коммунизм.