Сообщений в теме: 17

[scorpion777]

Собственно не нашел прецедентов.

МРСК обращается с иском к сетевой компании о взыскании стоимости передачи электроэнергии.

Основание - выявленный факт бездоговорного потребления со стороны потребителя (обнаружено отсутствие пломбы).

Потребитель (третье лицо) и сетевая иск не признают, указывают что отсутствие пломбы не является автоматически бездоговорным потреблением, факт расхода электроэнергии в повышенном объеме не установлен и пр.

МРСК суд выигрывает. Решение обжалуется сетевой компанией и потребителем, остается без изменения.

Теперь сетевая предъявляет претензию потребителю, выставляя сумму взысканную по решению суда (передача электроэнергии) + дополнительно стоимость самой электроэнергии.

Позиция потребителя на данный момент такая: стоимость передачи электроэнергии придется платить, т.к. уже установлена решением суда.

Но требование взыскания стоимости электроэнергии при бездоговорном потреблении для сетевой является злоупотреблением, т.к. они последовательно отрицали сам факт этого бездоговорного потребления. Соответственно утратили право на заявление такого требования.

 

Гуру энергетики, как считаете?

 

 

[Izverg]

как считаете?

Дьявол, как известно, в мелочах.... Протокол СЗ - важно.

Решение-тоже. 

(В Решении просто установление факта- и приехали, в Протоколе - именно "последовательно отрицали").

[sarrr]

Основание - выявленный факт бездоговорного потребления со стороны потребителя

 

обнаружено отсутствие пломбы

это как соотносится между собой?? Пломбы где нету?

Может все же безучетка?

факт расхода электроэнергии в повышенном объеме не установлен

потребитель - кто, категория какая?

МРСК обращается с иском к сетевой компании о взыскании стоимости передачи электроэнергии. Основание - выявленный факт бездоговорного потребления со стороны потребителя

может туплю, но убыток возникает у сетевой, а не у МРСК....

[Радион]

может туплю, но убыток возникает у сетевой, а не у МРСК..

 

Согласен, у МРСК и сетевой свои счетчики, как там МРСК что то смогло взыскать - не очень ясно.

[sarrr]

 

может туплю, но убыток возникает у сетевой, а не у МРСК..

 

Согласен, у МРСК и сетевой свои счетчики, как там МРСК что то смогло взыскать - не очень ясно.

 

у всех учёты на всех границах....

там единственное что, может быть как то что то связано со всерхнормативными потерями, но как??

scorpion777, номер дела киньте почитать кто на ком стоял

[scorpion777]

sarrr, в личке) 

[sarrr]

почитать кто на ком стоял

все стояли на своих местах

 

МРСК обращается с иском к сетевой компании

к гарантирующему поставщику (сбыт)

 

бездоговорного потребления со стороны потребителя

безучетного

 

Гуру энергетики, как считаете?

гуру Вам может и не нужны, а вот чтобы документы, в том числе самые изначальные  (вот мне прям кажется, что с АРБП начинать надо, ибо в станном месте у вас там пломбы нарушены) глянул юрист разбирающийся в отношениях сбыт-сеть-потребитель надо бы

на месте поищите такого

Позиция потребителя на данный момент такая: стоимость передачи электроэнергии придется платить, т.к. уже установлена решением суда.

давно я не залезал в эту тему, могу оказаться совсем не прав, но ИХМО все несколько по иному

в отношении вас составлен акт безучетного потребления, в котором рассчетным методом определен объем потребленной вами э/эн-гии. Вот это и есть ваш долг. А разборки сеть-сбыт вас вроде как не должны касаться.

А с вас хотят взыскать

 

выставляя сумму взысканную по решению суда (передача электроэнергии)

т.е. как раз сумму по акту безучетки

 

+ дополнительно стоимость самой электроэнергии

т.е. тоже самое второй раз

Соответственно утратили право на заявление такого требования.

формулировку их требований дайте

Сообщение отредактировал sarrr: 16 September 2017 - 03:53

[tov_Suhov]

scorpion777 сказал(а) 15 Сен 2017 - 17:41: выставляя сумму взысканную по решению суда (передача электроэнергии)

т.е. как раз сумму по акту безучетки

 

scorpion777 сказал(а) 15 Сен 2017 - 17:41: + дополнительно стоимость самой электроэнергии

т.е. тоже самое второй раз

 

sarrr, а почему второй раз? КМК сети хотят взыскать:

 

1) стоимость электроэнергии, которая "ушла" в сети scorpion777 и не была учтена (т.к.  показания прибора без пломб нельзя учитывать). то есть МРСК хочет взыскать стоимость "пропавшего" из собственных сетей электричества с scorpion777, так как он потреблял мимо счетчика.

 

2) стоимость услуг МРСК по передаче этой электроэнергии в сети scorpion777 - это, грубо говоря "аренда" сетей МРСК со стороны scorpion777. То есть, пока scorpion777 потреблял чужую электроэнергию в промышленных масштабах, у МРСК шел износ проводов и т.п. За это они теперь хотят денег. Условно говоря их второе требование о том, что "а почему кто-то бесплатно  проводами МРСК должен пользоваться?".

 

то есть двойного взыскания - нет.

 

Не так?

 

scorpion777, по поводу эстоппеля - я лично сомневаюсь, что он в описанной ситуации возможен. хотя институт новый, пока не устаканился - всякое может быть.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 17 September 2017 - 09:47

[tov_Suhov]

указывают что отсутствие пломбы не является автоматически бездоговорным потреблением, факт расхода электроэнергии в повышенном объеме не установлен и пр.

 

давно не следил за ЭЭ, но раньше суды такие аргументы не принимали. там перераспределено бремя доказывания: нет пломбы - презюмируется, что потребитель потребил по максимуму.

 

опровергать презумпцию - дело потребителя, но был очень высокий стандарт доказывания, через который пробились, КМК, только единицы потребителей.

 

если  бы презумпции не было - все бы только и тырили ЭЭ, а потом отмазывались: "да у меня только одна лампочка горела 2 часа в день, и всё! а ты докажи, что не так было.".

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 17 September 2017 - 09:45

[sarrr]

то есть двойного взыскания - нет

да, в данном случаи нет. Хотят просуженный тариф по передаче+стоимость э/эн.

Однако, надо смотреть договор - на каком тарифе сидит потребитель.

 

давно не следил за ЭЭ, но раньше суды такие аргументы не принимали. там перераспределено бремя доказывания

вот и я давно.

Там есть один момент. Пломба нарушена на высокой стороне. Если учет по низкой стороне, то можно и пободаться. Но однозначно - доказывание на потребителе. Уже просрали этот момент, или еще есть возможность пободаться со сбытом - вопрос интересный, сочтут преюдицией или нет тот факт, что именно на основании акта о безучетке суд  присудил сети со сбыта деньги.

[tov_Suhov]

Однако, надо смотреть договор - на каком тарифе сидит потребитель.

 

да. это точно.

 

реально-то мрск любит по два раза одно и тоже взыскивать. они и по три раза взыскать могут.

 

но там разбираться, конечно... черт ногу сломит.

 

scorpion777,

 

Соответственно утратили право на заявление такого требования.

 

с объективной стороны - есть противоречивое поведение у мрск.

 

но с субъективной стороны - чем это поведение вызвано и какие влечет для Вас негативные последствия?

 

с точки зрения ГК, у Вас - НО.

 

по каким признакам тут усматриваете эстоппель для НО?

 

вот если мрск начнут проценты требовать на НО, лично я бы думал про эстоппель по мотиву:  в мрск говорили "долга нет", а в это время на этот "долга нет" - проценты капали. а теперь хотят взыскать эти проценты. 

[sarrr]

мрск

везде по тексту предыдущего поста сбыт вместо мрск

[scorpion777]

 

мрск

везде по тексту предыдущего поста сбыт вместо мрск

 

 

Да, именно сбыт. Который сначала был против МРСК, отрицая факт безучетного потребления. 

[sarrr]

scorpion777, как верно заметил tov_Suhov

 

там разбираться, конечно... черт ногу сломит

кем надо больше быть юристом или энергетиком большой вопрос. Дело не в том, что Вы в чем то слабы, там специфика... Поэтому я и советовал Вам

 

глянул юрист разбирающийся в отношениях сбыт-сеть-потребитель надо бы

на месте поищите такого

[scorpion777]

sarrr, будем искать (с) 

[Vladimir MX]

Все-таки как дело было-то? Обсуждение идет, все вроде разобрались, а я не понял.

Безучет был или бездоговор?

Кто с кого взыскивал? Там правильно написано?

 

Если на самом деле МРСК с нижестоящей сетевой судился - то видно в рамках межсетевого договора, в рамках тарифной схемы "котел снизу". Но все равно нестыковка, если есть прибор учета там на границе между сетями: ведь в этом случае все равно, куда и на какие цели ушло электричество, учтенное прибором, в нижестоящую сеть, то есть, к потребителю оно ушло или в нижестоящей сети потерялось.

Видно, еще и прибора нету на границе. Тогда да, важно определить отпуск потребителям (куда входит и безучет) и сверхнормативные потери, если есть и их можно доказать (туда может входить бездоговор), а оттуда вывести плату за передачу.

Но все равно глупость получается. Выявлен бездоговор - кем? По идее, акт должна составить сетевая, которая имеет сети непосредственно к потребителю. То есть, нижестоящая. Как это она потом бездоговор оспаривала, который она же и выявила?

А если выявил бездоговор МРСК - то как он на чужих сетях это сделал?

 

Может я неправильно понял, и МРСК здесь нижестоящая сетевая, а выше нее еще какая-то сетевая, а тарифная схема "котел сверху", и котлодержатель именно эта вышестоящая сетевая? Ну обычно так не бывает, выше МРСК обычно только ФСК. Но допустим. Тогда логично, что МРСК доказывает, что составленный именно ею, как нижестоящей сетевой, сети которой примыкают к потребителю, акт о бездоговоре (безучете) имеет силу, и на этом основании взыскивает плату за передачу.

Но нелогично потом выходит. Та сетевая, с которой взыскали - если она вышестоящая, и контактов с потребителями не имеет - почему она потом идет в суд с иском к потребителю?

 

Или тут ошибка и вместе "сетевая" надо читать "сбыт"?

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 20 September 2017 - 13:01

[sarrr]

Безучет был или бездоговор?

безучетка

 

Кто с кого взыскивал?

сетевики (МРСК) взыскал со сбыта

Теперь сбыт хочет взыскать с потребителя

[JIS]

Коротко резюмирую.

Ломать копья без материалов дела бессмысленно.

Каждая мелочь при безучетке важна, лейтмотив в целом если потребитель защищается грамотно, ему помогают, как слабой (необразованной) стороне спора.

Но срыв или отсутствие пломбы без реальных доказательств, что ее никогда не было, = 100% безучетка, это состоявшаяся практика, теперь и ВС РФ. ГП откровенно прикрываясь защитой интересов потребителей, решали задачу увеличить потери (заработать на надбавке которая побольше) и уменьшить полезный отпуск (недоплачивая за передачу).

Все остальное можно повертеть в том числе представляя доказательства, что действия/бездействия потребителя не привели к искажению данных ПУ.

Мое мнение если сбыт с безучеткой спорил и не получилось

1. Взыскивает с потребителя 100% доп объемы и передачи, и энергии в том числе, особенно, если потребитель участвовал, как третье лицо и акт оспаривал в суде, или не участвовал, но подписал без возражений и в процесс не просился и самостоятельного иска о признании права на расчет по ПУ не подал.

Тут и позиция ВС и ВАС одна есть и была: сбыт не может поставить на точку меньше или больше чем передала сетевка, Если суд установил А (объем по передаче) то и Б тоже

Никакого эстопеля тут не вижу, простые возражения в том числе процессуальные. Эстопель классический - знаю что криво, знаю что точно могу натянуть, но подписываюсь или заверяю что кривизну прошаю (принимаю) или обещаю не делать, что-то и исполняю.

2. Если потребитель акт не подписал, в процессе не участвовал, но какие-то обоснованные возражения имел пожалуйста в самостоятельном процессе против сбыта или сетевика порочь акт.

 

Но

scorpion777

это не значит что бороться не надо и ходить статистом, просмотрите все дело. найдите что не оценивали в нем, на этом единственный шанс доказать отсутствие преюдиции.

Ну и пробуйте эстопель свой потеребить вдруг выстрелит

Удачи Пан

Сообщение отредактировал JIS: 11 October 2017 - 19:10