Сообщений в теме: 17

[Плюшкин]

Всем добрый день.

 

В Московской области семья приобретает земельный участок по ДКП.

На момент покупки у продавца был предыдущий ДКП, свидетельство о праве собственности, выписка из ЕГРП и даже некие риэлторы всё проверили и сказали всё "чисто".

 

Семья приезжает ставить забор и к ним приходит лесник с фразой, что земельный участок принадлежит государству и входит в земли лес фонда.

 

Семья приостановила все действия и наняла юриста. Юрист не справился и они обратились ко мне.

 

Первым делом, я решил сделать:

1. запросить все правоустанавливающие документы с самого начала.

Выполнил и выяснил:

- первичное право собственности возникло на основании свидетельства образца 1993 г., выданное на основании решения сельсовета предоставить земельный участок первому собственнику

-  было 4 ДКП, включая ДКП на нынешнюю семью

2. после выполнения  1 пункта, получили из Росреестра копию свидетельства образца 1993 г.

3. параллельно изучаю судебную практику по данному району и выясняю, что прокуратура подаёт иск о возврате земельных участков государству по причине, что первичное право собственности было оформлено по подложным документам, а именно по причине, что свидетельство образца 1993 г. фальшивое (вот одно их https://goo.gl/eRZ8Cx )

4. параллельно изучаю ПЗЗ и град документацию. Выясняю, что рассматриваем участок по ПЗЗ и град документам не относится к лес фонду, можно строить дома, все ТЭПы указаны для строительства.

5. после того, как почитал судебную практику, делаю запрос в архив администрации на наличие у них свидетельства свидетельства образца 1993 г. и решения сельсовета. Получаю ответ, что такого у них нет. Следовательно будущее рассматриваемого участка будет в ключе потери его.

6. сейчас запросил информацию из ГКН, в частности:

- выписку о землях лес фонда в границе земельного участка

- межевой план

- заявление о кадастровом учёте

- документа по соответствию категории земельного участка

- документа по соответствию РВИ земельного участка

- документы об адресе объекта

- документы о согласовании границ земельного участка

 

Для чего мне это нужно - хочу посмотреть всю историю, как согласовывались границы, была ли публикация, были ли отметки администрации о согласовании и т.д.

 

В настоящий момент колдую над п. 1 ст. 302 ГК РФ с учётом Постановления Конституционного Суда РФ от 22.06.2017 N 16-П, Определение Верховного Суда РФ от 19.09.2017 N 117-КГ17-6.

На мой взгляд в моей ситуации смогу применить только эту статью.

Трактовать данные пункты можно в двух направлениях (как мне кажется)

1) получается, что если государство само не предприняло ни какой должной меры защиты, то не может быть истребование имущество у нынешнего собственника.

2) если с другой стороны смотреть, то речь идёт о не выполнении государством своих обязательств. Например государство забыло подписать какой то документ о предоставлении земельного участка и земельный участок был предоставлен.

 

С какими трудностями я столкнулся:

1. уголовное дело по рассматриваемому участку не закончено (я даже не понимаю идёт оно или нет, сейчас работаю в этом ключе)

2. ни кто не подаёт в суд об истребовании земельного участка

3. ни кто не запрещает строить, нет ни арестов, ни ограничений по ПЗЗ

 

Возможность ст. 200 ГК РФ применить, но я вот в этом ключе сомневаюсь, пока не будут получены документы из ГКН. 

 

Таким образом нарушенного права у собственника нет, но ему хочется поставить точку в этом вопросе. Он хочет понимать законность его владения. Возможно вы поможете мне с дополнительными вводными данными, куда посмотреть, что изучить или поделитесь опытом. Тапками не кидайтесь, по предмету защиты я еще думаю.

Сообщение отредактировал Плюшкин: 30 October 2017 - 16:38

[Чеширский кот]

Статья 14 172-ФЗ в редакции 280-фз Вам чем не нравится?

[Плюшкин]

Статья 14 172-ФЗ в редакции 280-фз Вам чем не нравится?

 

Если вы про пункт 3 указанной статьи, то он не спасает от изъятия земельного участка у нынешнего собственника по причине, что государство не выдавало первичное свидетельство. Земля выбыла по воле государства. На мой взгляд, будь это лес фонд, сельхозка и т.д. - суть не поменяется.

 

При этом я соглашусь, что его косвенно можно прицепить и говорить, что мы действовали осмотрительно, а государство не защищалось при такой ситуации. 

[Чеширский кот]

А что за уголовное дело?

[Saas]

Может ваш участок граничит с землями лесфонда, и по сути спор по границам? Наложение может быть и немалое, вплоть до полного наложения участка на земли ЛФ. Лесники при этом руководствуются своими картами и координатами, которых в ГКН нет. При этом границы вашего участка запросто могли быть ранее согласованы без участия Лесхоза и благополучно продаваться/покупаться. Эта проблема всех граничащих с лесом участков - придет лесник и попросит "подвинуться".

 

если границы не были с ним согласованы ранее.

Сообщение отредактировал Saas: 31 October 2017 - 14:32

[Плюшкин]

А что за уголовное дело?

 

если коротко: мошенники, подделали свидетельство о собственности образца 1993 г., оформили право в ЕГРП. Далее участок продаётся 3 раза. На третий раз остаётся у моих знакомых (для меня они не клиенты). Прокуратура сейчас обращается в суды (по аналогичным делам) и истребует имущество в связи с фальшивыми документами. Суды на стороне прокуратуры.

Может ваш участок граничит с землями лесфонда, и по сути спор по границам? Наложение может быть и немалое, вплоть до полного наложения участка на земли ЛФ. Лесники при этом руководствуются своими картами и координатами, которых в ГКН нет. При этом границы вашего участка запросто могли быть ранее согласованы без участия Лесхоза и благополучно продаваться/покупаться. Эта проблема всех граничащих с лесом участков - придет лесник и попросит "подвинуться".

 

если границы не были с ним согласованы ранее.

 Вот это я выясняю. Запросы отправлю на этой неделе. 

[Плюшкин]

Запросы из гкн показало, что:

1) сведения в виде межевого плана на земельный участок - отсутствую

2) сведения в виде документа,подтверждающий в соответствии с федеральным законом принадлежность земельного участка к определенной категории на земельный участок - отсутствуют

3) сведения в виде документа, подтверждающий в соответствии с федеральным законом установленное разрешенное использование земельного участка на земельный участок - отсутствуют

4) сведения в виде документа, подтверждающий разрешение земельного спора о согласовании местоположения границ земельного участка в установленном земельным законодательством порядке на земельный участок - отсутствуют

5) сведения в виде Постановления администрации о предоставлении земельного участка - отсутствуют

6) сведения в виде документа, на основании которого сведения о зоне, территории или границах внесены в Единый государственный реестр недвижимости на земельный участок - отсутствуют

 

 

[Плюшкин]

При проработке позиции по признанию нынешнего собственника добросовестным приобретателем обратил внимание на Решение Конституционного Суда РФ от 09.11.2017 "Об утверждении Обзора практики Конституционного Суда Российской Федерации за второй и третий кварталы 2017 года", которое сделало уточнение к Постановления Конституционного Суда РФ от 22.06.2017 N 16-П и указало, что "что такое же определение баланса интересов справедливо для случаев истребования от добросовестных приобретателей земельных участков. Конституционный Суд указал, что интерес публично-правового образования, истребующего выбывший из его владения земельный участок в результате противоправных действий третьих лиц, существенно отличается от интереса публично-правового образования, которое истребует выморочное жилое помещение с целью включения его в соответствующий (государственный или муниципальный) жилищный фонд социального использования (пункт 2 статьи 1151 ГК Российской Федерации) для последующего предоставления по предусмотренным законом основаниям."

Сообщение отредактировал Плюшкин: 17 November 2017 - 20:30

[Talion]

если коротко: мошенники, подделали свидетельство о собственности образца 1993 г., оформили право в ЕГРП. Далее участок продаётся 3 раза.

Так получается, что земельный участок выбыл из собственности помимо воли собственника? Но, в этом случае его можно забрать у добросовестного приобретателя.

Читаем ГК:

В соответствии с ч. 2, ст. 223 ГК РФ, Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

В соответствии с п. 1 ст. 302 ГК РФ, если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Вот поэтому:

Прокуратура сейчас обращается в суды (по аналогичным делам) и истребует имущество в связи с фальшивыми документами. Суды на стороне прокуратуры.

[Плюшкин]

 

если коротко: мошенники, подделали свидетельство о собственности образца 1993 г., оформили право в ЕГРП. Далее участок продаётся 3 раза.

Так получается, что земельный участок выбыл из собственности помимо воли собственника? Но, в этом случае его можно забрать у добросовестного приобретателя.

Читаем ГК:

В соответствии с ч. 2, ст. 223 ГК РФ, Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

В соответствии с п. 1 ст. 302 ГК РФ, если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Вот поэтому:

Прокуратура сейчас обращается в суды (по аналогичным делам) и истребует имущество в связи с фальшивыми документами. Суды на стороне прокуратуры.

 

 

 

Это я всё понимаю прекрасно, но ситуация немного не однозначная в плане:

1. тот у кого убыл земельный участок против его воли не заявляется ни каких требования,

2. тот у кого убыл земельный участок против его воли признаёт, что это земли уже не лесфонда а ИЖС (в ПЗЗ)

3. тот у кого убыл земельный участок уже раз 10 узнало об убытии.

 

Я думаю толкнуть прокуратуру на исковое, что бы уже подали наконец и там попытаться отстаивать позицию, что мы являемся добросовестными приобретателями (хотя в теории понимаю, что этого мало). 

[Чеширский кот]

 тот у кого убыл земельный участок против его воли признаёт, что это земли уже не лесфонда а ИЖС (в ПЗЗ)

ПЗЗ мало. Должна была быть соблюдена процедура перевода из одной категории в другую (если это земли НП, то через согласование генплана в . Опять же перевод, даже при соблюдении процедуры, не влечет автоматическое прекращение права собственности РФ. Я бы еще посмотрела - это действительно была собственность РФ на момент выбытия? Чем определялись границы лесфонда? Или все же неразграничка? 

[Плюшкин]

 

 тот у кого убыл земельный участок против его воли признаёт, что это земли уже не лесфонда а ИЖС (в ПЗЗ)

ПЗЗ мало. Должна была быть соблюдена процедура перевода из одной категории в другую (если это земли НП, то через согласование генплана в . Опять же перевод, даже при соблюдении процедуры, не влечет автоматическое прекращение права собственности РФ. Я бы еще посмотрела - это действительно была собственность РФ на момент выбытия? Чем определялись границы лесфонда? Или все же неразграничка? 

 

 

Если брать изначальные, даже поддельные документы, то изначально это государственная земля, которая была предоставлена некому лицу. Если убрать поддельные документы, то следовательно земля так и осталась государственной.

 

Я с Вами соглашусь, что ни перевод, ни ПЗЗ, ни Ген план не даст гарантии признания нынешнего собственника добросовестным приобретателем.

 

 

"Чем определялись границы лесфонда? Или все же неразграничка?", вот тут ступор. Лесхоз пишет, что земельный участок расположен в границах квартала и имеет наложение на земли государственного лесного фонда. В ГКН каких либо документов о наложении нет, нет и документов о согласовании границ участка нынешнего собственника.

 

Подумаю в этом ключе, но это позволит отыгрываться лишь в ключе надлежащего истца.

 

Основная проблема, в том, что нет определённости по поддельным документам. Они поддельные или нет? Выводы о поддельности я делаю лишь по причине что их нет в архиве, но это же не означает на 100% о поддельности документов. Копия первичного свидетельства о праве собственности есть в деле Росреестра и у меня. 

 

Если брать за пример вот это дело, то там выигрыш был, как мне кажется по причинам, что не было документов ни где.

http://sudact.ru/reg...os=1260#snippet

 

я же могу показывать всё то, что у меня есть, в том числе и первичное свидетельство

[Чеширский кот]

Если брать изначальные, даже поддельные документы, то изначально это государственная земля, которая была предоставлена некому лицу. Если убрать поддельные документы, то следовательно земля так и осталась государственной.   Я с Вами соглашусь, что ни перевод, ни ПЗЗ, ни Ген план не даст гарантии признания нынешнего собственника добросовестным приобретателем.     "Чем определялись границы лесфонда? Или все же неразграничка?", вот тут ступор. Лесхоз пишет, что земельный участок расположен в границах квартала и имеет наложение на земли государственного лесного фонда. В ГКН каких либо документов о наложении нет, нет и документов о согласовании границ участка нынешнего собственника.   Подумаю в этом ключе, но это позволит отыгрываться лишь в ключе надлежащего истца.

Если лесфонд, то есть собственник и есть истец соответственно. Если неразграничка, кто истец? У неразграниченной собственности нет собственника, у ОМС - только полномочия по предоставлению, все. У РФ и субъекта - вообще ничего. Кто истребовать будет?

[Плюшкин]

 

Если брать изначальные, даже поддельные документы, то изначально это государственная земля, которая была предоставлена некому лицу. Если убрать поддельные документы, то следовательно земля так и осталась государственной.   Я с Вами соглашусь, что ни перевод, ни ПЗЗ, ни Ген план не даст гарантии признания нынешнего собственника добросовестным приобретателем.     "Чем определялись границы лесфонда? Или все же неразграничка?", вот тут ступор. Лесхоз пишет, что земельный участок расположен в границах квартала и имеет наложение на земли государственного лесного фонда. В ГКН каких либо документов о наложении нет, нет и документов о согласовании границ участка нынешнего собственника.   Подумаю в этом ключе, но это позволит отыгрываться лишь в ключе надлежащего истца.

Если лесфонд, то есть собственник и есть истец соответственно. Если неразграничка, кто истец? У неразграниченной собственности нет собственника, у ОМС - только полномочия по предоставлению, все. У РФ и субъекта - вообще ничего. Кто истребовать будет?

 

 

Согласно ФЗ "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации" п. 10 статья 3 "Распоряжение земельными участками, государственная собственность на которые не разграничена, осуществляется органами местного самоуправления муниципальных районов, городских округов".

 

Таким образом при не разграниченной собственности, истцом будет ОМС (нашёл даже судебную практику Постановление Десятого арбитражного апелляционного суда от 27.02.2017 N 10АП-15418/2016 по делу N А41-956/16).

 

Поэтому будь это не разграниченная собственность или разграниченная - разницы не будет, вопрос лишь в истце.

[Чеширский кот]

Плюшкин, я говорю о надлежащем истце в контексте 302 ГК. А там только собственник. Приведенная Вами судебная практика из другой оперы.

[Плюшкин]

Плюшкин, я говорю о надлежащем истце в контексте 302 ГК. А там только собственник. Приведенная Вами судебная практика из другой оперы.

 

Я Вас понимаю, что истец по виндикационному иску должен доказать наличие у него в отношении спорного имущества права собственности, факт нахождения истребуемого имущества у ответчика при отсутствии законных оснований.

 

Если он не может доказать, что з/у ему принадлежало на законных основаниях, то он не может быть истцом. 

 

Например вот аналог практики http://sudact.ru/reg...c/epCDCyxmzzru/

Сообщение отредактировал Плюшкин: 27 November 2017 - 20:28

[Чеширский кот]

Я Вас понимаю, что истец по виндикационному иску должен доказать наличие у него в отношении спорного имущества права собственности

Так и я о чем. Если это лесфонд, то все понятно. А если неразграниченная собственность??? У ОМС даже нет полномочий по распоряжению (как Вы указали выше), у них в соответствии с вводным законом - полномочия по предоставлению. Всё. Я не говорю, что нет правовых оснований у ОМС как-то вступить в это дело, но это, кмк, не 301, 302.

[Плюшкин]

Я бы еще пинал на пропуск срока исковой давности, но это доп основание для отстаивания интересов.