Сообщений в теме: 14

[Премудрый]

Здравствуйте!

Столкнулся с такой ситуацией, когда наши юристы не могут ответить на поставленный вопрос. Ситуация такая:

получаем от гарантирующего поставщика заявки на отключения его абонентов в связи с не оплатой за электроэнергию;

мы, как сетевая компания, производим отключения (ограничения) электроэнергии указанных абонентов с оформлением соответствующих документов;

спустя некоторое время, проверяя таких абонентов, выявляются самовольные подключения к нашим сетям.

Вопрос:

При приостановлении договора между гарантирующим поставщиком и абонентом последний является бездоговорником для сетевиков, то есть при самовольном подключении оформляются акты о бездоговорном потреблении или, так как договор не расторгнут, оформляются акты о безучетном потреблении?

Желательны ответы со ссылками на действующее законодательство.

Заранее спасибо! 

[sarrr]

гнать ваших юристов, если они есть, в чем я сомневаюсь

 

как сетевая компания, производим отключения (ограничения) электроэнергии

не отключаете, а вводите ограничение режима потребления

 

спустя некоторое время, проверяя таких абонентов, выявляются самовольные подключения к нашим сетям

неа

 

При приостановлении договора между гарантирующим поставщиком и абонентом

хм, это забавно, но достойно законодательной инициативы

 

последний является бездоговорником для сетевиков

а куда договор дели? потеряли?

 

то есть при самовольном подключении оформляются акты о бездоговорном потреблении или, так как договор не расторгнут, оформляются акты о безучетном потреблении?

а Вы как думаете?

 

Желательны ответы со ссылками на действующее законодательство

халявы при таком подходе вряд ли будет

[Радион]

мы, как сетевая компания

 

 

наши юристы не могут ответить на поставленный вопрос

 

 

Это шутка? Хотя у нас люди получая ответ от юристов, который им не нравится, тоже склонны считать, что юристы ответить не смогли.

[sarrr]

Это шутка?

или студент, или "или иной владелец объектов электросетевого хозяйства", или абонент

Сообщение отредактировал sarrr: 01 December 2016 - 16:40

[Премудрый]

 

мы, как сетевая компания

 

 

наши юристы не могут ответить на поставленный вопрос

 

 

Это шутка? Хотя у нас люди получая ответ от юристов, который им не нравится, тоже склонны считать, что юристы ответить не смогли.

 

Если бы наши юристы ответили бы, то я и не спрашивал.

Юристы наши говорят, что мол как бы и безучетное, но гарантирующий поставщик такие акты не примет

и поэтому лучше составлять бездоговорное. В связи с этим ищу истину.)

Сообщение отредактировал Премудрый: 02 December 2016 - 03:04

[Dvarf]

Противоречие:

 

Если бы наши юристы ответили бы, то я и не спрашивал. Юристы наши говорят, что мол как бы и безучетное, но гарантирующий поставщик такие акты не примет и поэтому лучше составлять бездоговорное. В связи с этим ищу истину.)

 

Юристы как раз ответили.

 

Поэтому Вам бы по-хорошему не на форуме спрашивать, а "пытать" их, почему они так ответили.

 

Или Вы с ними не согласны, и у Вас другое мнение? Ну так можно с ними и поспорить, пусть в споре и родится истина.

 

По теме. Я с Вашими юристами согласен.

Это безучетное потребление. Но у Вас определенно будут проблемы, потому что гарантирующий поставщик всегда ищет способы отбиться от безучета, и эта щекотливая ситуация дает ему хороший повод для возврата актов.

Говорю так, потому что перед глазами живой пример.

 

Довод гарантирующего поставщика навскидку будет такой - один из признаков бездоговорного по постановлению 442 - "самовольное подключение". Здесь есть "самовольное подключение"? Есть.

 

Довод сетевиков - не так все просто. Не всякое "самовольное подключение" имеется в виду, а такое, которое сопряжено с нарушением Правил техприсоединения. Так было прямо прописано в постановлении 530, ну а теперь - хоть это прямо не указано, но есть на эту тему судебная практика в арбитражных судах. А Правила техприсоединения как раз не нарушаются - поскольку в Правилах полного и частичного ограничения (там же, в постановлении 442) прямо указано, что возобновление режима потребления - новым техприсоединением не является, а отсюда следует, что в период отключения хоть и в некоем идеальном, не физическом виде, объект остается "технологически присоединенным в установленном порядке". Да, это самостоятельное восстановление режима потребления - нарушение со стороны потребителя, но совершенно отдельное нарушение, при обнаружении такого факта вновь следует отключение - и возможна административная ответственность. Бездоговорного потребления от этого не возникает.

 

Гарантирующий поставщик может выдвинуть еще один - уже более слабый и натянутый довод. Якобы в период введения ограничения договор энергоснабжения не действует (вариант - приостанавливается). Это опровергнуть легче - в Правилах на эту тему ничего нет, да и бездоговорное - это когда нет договора, а не когда он "приостановлен" или "не действует".

 

Безучета, кстати, тоже может не быть. Если подключился потребитель самостоятельно - но через свою нормальную схему, через расчетный счетчик. Можно найти тут элемент "введения в заблуждение" - ведь о факте подключения он не сказал, о показаниях счетчика не сообщил, и все думают, что потребления нет. А можно ничего за уши не притягивать, и просто насчитать по счетчику как за обычное потребление по договору (договор есть, техприсоединение есть, потребление по счетчику, показания сняты и зафиксированы - вроде все нормально, кроме факта, что потребитель восстановил электричество без спроса, но это на квалификацию не влияет). Но и это гарантирующий поставщик может не принять - потому что снова будет талдычить о "бездоговоре".

[leg@l expert]

Как бывший инженер Эконтроля могу сказать следующее- Отключать абонента от электрических сетей , можно только после решения суда, который подтвердит правомерность требований гарантирующего поставщика. При отключении ( Введении режима ОРП) , договор продолжает действовать, отключение- мера побуждающая быстрее произвести оплату. Не каждого абонента можно отключить- малолетние дети в семье и тд.и тп. За такие отключения можно и "ответить" в последующем. При отключении соствляется акт о введении ОРП, в котором указываются места нанесения контрольных пломб, при этом в акте указывается-что счетчик к расчетам не допускается, так как он отключен, и фиксируются показания на момент отключения, в последующем при включении если на ранее отключенном электронном счетчике показания будут отличаться от тех, которые указаны в акте ОРП- доказательство самовольного присоединения и безучетного потребления, так как счетчик не является расчетным (на бумаге , юридически) Сам оформлял такие акты- как безучетное, т.е. в обход прибора учета по ст 166 (учет может и быть , но есть ньюансы- допущен ли он к расчетам или нет, опломбирован ли?). постановления правительства №442. в приложении формулы, к акту- расчет по сечению кабеля, которым присоединен потребитель.Желательно двух независимых представителей общественности взять .Все- с таким актом юристу в суд идти как на праздник.В данном вопросе полно ньюансов и будучи ведущим инженером, я таких вопросов юристам не задавал, так по должности обязан знать обозначенные нормативные документы (530, 442)пост. Впервый раз читать тоже не хотел, но за 4 года данные документы стали настольной книгой.

 P.S отключать физ лиц на лестничных клетках, по хорошему можно только электрику Управляющей компании, а сбытовики или их агенты только фиксируют и оформляют, при этом направляются уведомления абоненту и собственнику сетей, к которым он присоединен, в противном случае Суд примет сторону должника( это как нарушение процессуального процесса) Сетевая имеет право отключать только в своей зоне ответственности. В этом возникает спор, так как для сбытовой гражданин- это его зона ответственности, у неё с ним договор, а у сетевой, договор на присоединение всего дома и договора с каждым жильцом нет, можно только производить отключение на границе ответственности( весь дом в ТП), поэтому лично я получая заявки на отключение в многоквартирных домах запрашивал сведения о уведомлении ТСЖ или делал сам такие уведомления, в зависимости от регламента взаимодействия между гарантирующим поставщиком и сетевой ( в моем случае я был агентом по доверенности от двух вышеописанных организаций, с перечнем обязанностей) На своем месте важно знать регламенты взаимодействия и не делать того, чего нет в договоре.Обязать не имеют права, так ваши действия могут быть расценены как злоупотребление.Любая сетевая - это прежде всего естественная монополия , это частная контора в любом случае, и поэтому отношения договорные, до чего не договорились, того и не делаем.

Задайте вопрос юристам- а должны ли ВЫ вообще отключать, в том числе и есть ли у вас такая обязанность в должностной инструкции, есть ли утвержденный порядок взаимодействий у сетевой с ЖКХ и тд. Если всего этого нет-самоуправство. В моей конторе все это было и постоянно совершенствовалось, но я знаю молодую развивающуюся компанию где таких инструкций нет и люди работают по устным распоряжениям руководства- что лично я считаю недопустимым.

Видите как далеко можно зайти в вопросах отключений, поэтому не всегда можно правильно ответить на заданный вопрос правильно.

Сообщение отредактировал leg@l expert: 11 January 2017 - 03:59

[Радион]

Отключать абонента от электрических сетей , можно только после решения суда, который подтвердит правомерность требований гарантирующего поставщика.

 

Там если не ввести ограничение по заявке сбыта, можно и на денежку попасть, дальше читать не стал.

[leg@l expert]

Вот Вам пример. Субабонент (магазин) присоединен к ГРЩ жилого дома, как сетевая или её агент должен выполнить ОРП? У сбытовой имеются акты разграничения БПиЭО сторон , они могут направить заявку сетевой, но должны уведомить о введении ОРП  и  ЖКХ, обслуживающую данную ГРЩ, так как только она может вводить ОРП, в данном случае заявка не выполняется. Топикстартер обозначил себя "как сетевая", собственник сетей, например садоводство , не является сетевой для своих членов. Сетевая и как сетевая, это все равно что яблоко и груша как яблоко.

[Радион]

мы, как сетевая компания, производим отключения (ограничения) электроэнергии указанных абонентов с оформлением соответствующих документов

 

 

Топикстартер обозначил себя "как сетевая", собственник сетей, например садоводство , не является сетевой для своих членов.

 

Я, как участник форума, ставлю вам смайл

Сообщение отредактировал Радион: 13 January 2017 - 00:46

[leg@l expert]

Здравствуйте форумчане. не могу создать новую тему поэтому с позволения топикстартера  напишу здесь, так как вопрос имеет  непосредственное отношение к теме. Многим абонентам при пропуске поверки трансформаторов тока или счетчиков гарантирующий поставщик (ГП) немного подождав выставляет конские счета на основании статьи , указанной ниже.

 ст.166 Постановления Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 (ред. от 20.10.2016) В случае отсутствия показаний расчетного прибора учета для определения объема электрической энергии (мощности), отпущенной в энергопринимающие устройства смежных субъектов электроэнергетики за соответствующий расчетный период, указанный объем для целей определения объема потребления электрической энергии энергопринимающими устройствами такого потребителя определяется исходя из показаний контрольного прибора учета, а в случае его отсутствия объем электрической энергии (мощности), отпущенной в энергопринимающие устройства смежных субъектов электроэнергетики за соответствующий расчетный период, для целей определения объема потребления электрической энергии энергопринимающими устройствами такого потребителя, подлежащий распределению по часам суток, принимается равным нулю.

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 30.12.2012 N 1482)

В случае непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при отсутствии контрольного прибора учета:

для 1-го и 2-го расчетных периодов подряд, за которые не предоставлены показания расчетного прибора учета, объем потребления электрической энергии, а для потребителя, в расчетах с которым используется ставка за мощность, - также и почасовые объемы потребления электрической энергии, определяются исходя из показаний расчетного прибора учета за аналогичный расчетный период предыдущего года, а при отсутствии данных за аналогичный расчетный период предыдущего года - на основании показаний расчетного прибора учета за ближайший расчетный период, когда такие показания были предоставлены;

для 3-го и последующих расчетных периодов подряд, за которые не предоставлены показания расчетного прибора учета, объем потребления электрической энергии определяется расчетным способом в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу, а для потребителя, в расчетах с которым используется ставка за мощность, почасовые объемы потребления электрической энергии определяются расчетным способом в соответствии с подпунктом "б" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу.

Максимальная мощность энергопринимающих устройств в точке поставки потребителя определяется в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу.

Непредставление потребителем показаний расчетного прибора учета более 2 расчетных периодов подряд является основанием для проведения внеплановой проверки такого прибора учета.

 

Так вот почти все суды указывают на императивность данной статьи.Я думаю если данная норма императивная, то события указанные в гипотезе нормы обязывают применить санкцию именно в момент наступления таких событий, если о них известно. а не спустя какое то ( удобное для ГП время), позволяющее ГП в данном случае злоупотребить правом.

Все дело в том, что  каждый потребитель , при допуске приборов учета в эксплуатацию, передает ГП и Сетевой  копии паспортов, а затем каждый год в актах проверок указываются сроки окончания поверки приборов. Так вот суть вопроса - правомерно ли ГП начисляет "штраф" за просроченный прибор учета, если сведениями рассполагал?

Я перечитал очень много решений , но всегда в суде пытаются доказать правильность работы приборов учета, хоть и не поверенных, которые не могут применяться к расчетам. но вот заставить суд  отказать в иске ГП в силу злоупотребления ни разу.( доказать что ГП владеет информацией об окончании сроков поверки легко)

Очень хочется услышать мнение, особенно тех , кому проблема знакома.

Сообщение отредактировал leg@l expert: 20 February 2017 - 05:11

[Ника Ли]

Вот одно из первых попавшихся: А62-5584/2016,  20АП-7609/2016

В силу абзаца 4 пункта 114 Правил № 354 приостановление или ограничение предоставления коммунальных услуг не является расторжением договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг. При этом смена потребителя не имеет значения в данном случае в силу положений пункта 1 статьи 540 Гражданского кодекса РФ.

В данном случае судом установлены следующие фактические обстоятельства: подключение абонента - физического лица в установленном порядке к присоединенной сети; приостановление оказания услуг энергоснабжения абоненту на основании заявки ответчика в связи с наличием у потребителя задолженности по оплате электроэнергии; самостоятельное подключение абонента к системе энергоснабжения помимо приборов учета (как следует из представленных фотоматериалов – путем наброса проводов).

При таких обстоятельствах истец обоснованно квалифицировал потребление электрической энергии потребителями как безучетное, произведенное с нарушением установленного договором энергоснабжения (Постановление АС ЦО от 01.09.2016 по делу № А62- 6736/2015).

[НуздравствуйэтоЯ]

 

Здравствуйте форумчане. не могу создать новую тему поэтому с позволения топикстартера  напишу здесь, так как вопрос имеет  непосредственное отношение к теме. Многим абонентам при пропуске поверки трансформаторов тока или счетчиков гарантирующий поставщик (ГП) немного подождав выставляет конские счета на основании статьи , указанной ниже.

 ст.166 Постановления Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 (ред. от 20.10.2016) В случае отсутствия показаний расчетного прибора учета для определения объема электрической энергии (мощности), отпущенной в энергопринимающие устройства смежных субъектов электроэнергетики за соответствующий расчетный период, указанный объем для целей определения объема потребления электрической энергии энергопринимающими устройствами такого потребителя определяется исходя из показаний контрольного прибора учета, а в случае его отсутствия объем электрической энергии (мощности), отпущенной в энергопринимающие устройства смежных субъектов электроэнергетики за соответствующий расчетный период, для целей определения объема потребления электрической энергии энергопринимающими устройствами такого потребителя, подлежащий распределению по часам суток, принимается равным нулю.

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 30.12.2012 N 1482)

 

В случае непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при отсутствии контрольного прибора учета:

 

для 1-го и 2-го расчетных периодов подряд, за которые не предоставлены показания расчетного прибора учета, объем потребления электрической энергии, а для потребителя, в расчетах с которым используется ставка за мощность, - также и почасовые объемы потребления электрической энергии, определяются исходя из показаний расчетного прибора учета за аналогичный расчетный период предыдущего года, а при отсутствии данных за аналогичный расчетный период предыдущего года - на основании показаний расчетного прибора учета за ближайший расчетный период, когда такие показания были предоставлены;

 

для 3-го и последующих расчетных периодов подряд, за которые не предоставлены показания расчетного прибора учета, объем потребления электрической энергии определяется расчетным способом в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу, а для потребителя, в расчетах с которым используется ставка за мощность, почасовые объемы потребления электрической энергии определяются расчетным способом в соответствии с подпунктом "б" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу.

 

Максимальная мощность энергопринимающих устройств в точке поставки потребителя определяется в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу.

 

Непредставление потребителем показаний расчетного прибора учета более 2 расчетных периодов подряд является основанием для проведения внеплановой проверки такого прибора учета.

 

Так вот почти все суды указывают на императивность данной статьи.Я думаю если данная норма императивная, то события указанные в гипотезе нормы обязывают применить санкцию именно в момент наступления таких событий, если о них известно. а не спустя какое то ( удобное для ГП время), позволяющее ГП в данном случае злоупотребить правом.

Все дело в том, что  каждый потребитель , при допуске приборов учета в эксплуатацию, передает ГП и Сетевой  копии паспортов, а затем каждый год в актах проверок указываются сроки окончания поверки приборов. Так вот суть вопроса - правомерно ли ГП начисляет "штраф" за просроченный прибор учета, если сведениями рассполагал?

Я перечитал очень много решений , но всегда в суде пытаются доказать правильность работы приборов учета, хоть и не поверенных, которые не могут применяться к расчетам. но вот заставить суд  отказать в иске ГП в силу злоупотребления ни разу.( доказать что ГП владеет информацией об окончании сроков поверки легко)

Очень хочется услышать мнение, особенно тех , кому проблема знакома.

 

Дело в том, что в силу п. 145 ПП РФ №861 от 04.05.2012 г. Обязанность по обеспечению эксплуатации установленного и допущенного в эксплуатацию прибора учета, сохранности и целостности прибора учета, а также пломб и (или) знаков визуального контроля, снятию и хранению его показаний, своевременной замене возлагается на собственника такого прибора учета.

При этом под эксплуатацией прибора учета для целей настоящего документа понимается выполнение действий, обеспечивающих функционирование прибора учета в соответствии с его назначением на всей стадии его жизненного цикла со дня допуска его в эксплуатацию до его выхода из строя, включающих в том числе осмотры прибора учета, техническое обслуживание (при необходимости) и проведение своевременной поверки.

Т.е. обязанность по своевременной поверке счетчика несет именно потребитель, вне зависимости от наличия информации о сроках истечения межповерочного интервала на счетчик у гарантирующего поставщика.

Вместе с тем, в Правилах №442 указано, что "В целях информирования собственника прибора учета о необходимости своевременного проведения очередной поверки прибора учета, измерительных трансформаторов сетевая организация при проведении проверки прибора учета уведомляет собственника такого прибора учета о необходимости своевременного проведения очередной поверки прибора учета, измерительных трансформаторов путем соответствующего указания в акте проверки прибора учета. Такое уведомление должно быть сделано, если до проведения очередной поверки прибора учета осталось менее 1 календарного года, и проведение проверки прибора учета до наступления срока проведения очередной поверки не планируется."

Для сбыта такой обязанности не предусмотрено.

[Vladimir MX]

Положим, ЭСО знает об окончании срока прежней поверки. Но откуда ей знать, может быть, потребитель уже обеспечил прохождение очередной поверки? Основание для доначислений - акт, в котором фиксируется, что поверки таки по факту нет, не только срок старой поверки истек, но и потребитель при этом ничего не сделал, чтобы обеспечить новую поверку.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 20 December 2017 - 08:13

[JIS]

Подкину свой кейс

Потребители 1 этаж жилого дома

В процессе перевода в нежилое практически на 100 % но реально под предпринимаьелький нужды используют не отрицают акт о неучтенке подписывают подтверждая эти факты.

"Умное" ТСЖ боясь что сети дома не выдержат или по другой причине берет и присоединяет их ВРУ к вводному кабелю до Учета, все подписывают акт и признают что так и было.

Вопрос безучетка или бездоговорка, и кто должен оплатить?))