Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Можно ли уволить за неполучение визы или невыездного работника?


Сообщений в теме: 15

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2017 - 17:18

Допустим, пилот международных авиалиний. Получил отказ в визе. Или он в базе ФПС как невыездной за границу.

 

Будет ли правомерным его увольнение по пункту 13 статьи 83 ТК РФ? Если нет, то как же его правильно уволить?

 

Понимаю, что работодатель может перевести его пилотом на внутренние авиалинии. Но не хочет. Хочет уволить!

 

Кажется, никаких препятствий для увольнения нет. Не нравится - пусть жалуется Трампу или английской королеве.

 

P.S. А если выяснится, что он невыездной или невъездной по своей вине, так ещё и выговор за это можно влепить.


  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 09:26

Получил отказ в визе.

не основание, он может летать на других линиях.

 

он в базе ФПС как невыездной за границу

это лишение на срок более трех месяцев? нет? тогда это не основание.


  • 0

#3 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 13:34

не основание, он может летать на других линиях.

Что значит "может"? Летал в конкретном направлении, сейчас не может. По другим направлениям летают другие пилоты, вакансий нет. Что мне помешает уволить пилота? Именно пилоты не обязательно вообще летать должны, т.к. в авиакомпаниях существует административная работа, для которой в силу специфики требуются действующие пилоты. То есть он как бы может и эту работу выполнять ... только кто ему её даст? Ещё раз: вакансий нет, перестраивать полётный график других пилотов не хочется, а летать на обычном направлении он уже не может.

 

это лишение на срок более трех месяцев? нет? тогда это не основание.

Если ограничение введено приставами в связи с задолженностью по решению суда - то 6 месяцев, с бесконечным продлением, хотя в силу специфики наложения ограничения каждый раз в начале нового периода образуется "окно" в несколько дней, когда ограничение действует, но фактически выезд возможен в связи с тем, что ограничение налагает пристав, а выезд запрещает ФПС. Как я понимаю, в аналогичном случае при ограничении права управления ТС, тоже налагаемом приставами, последствия для работника будут те же самые, как если бы его лишили водительских прав решением суда за административное правонарушение. Для работодателя нет разницы, из-за чего лишили прав - выезд на встречку или долг по алиментам, ему важно, что его водитель не имеет права в течение некоторого срока управлять транспортным средством.

 

Строго говоря, за невыплату задолженности, которая по цепочке причинно-следственной связи приводит к невозможности выполнять работы, вообще можно было бы дисциплинарные взыскания налагать. Было же разъяснение ВС РФ о том, что дисциплинарная ответственность имеет место быть не только в случае умышленного действия работника, но и по неосторожности. А ещё, вроде бы, можно налагать дисциплинарные взыскания не только в случае, когда вред работодателю уже причинён, но и в случае угрозы причинения такого вреда. Таким образом, фактор причинно-следственной связи может служить основанием для наложения дисциплинарного взыскания за просроченную задолженность. Если суды ещё не готовы воспринять эту логику, то лет за 5-6 она вполне может стать применимой в судебной практике, и дело за застрельщиками.

 

Кроме того, невыездными в России становятся не только за долги. По уголовному делу можно стать невыездным даже из города, в результате в пресловутую командировку работника не послать, а не только за границу. Ну, а если за границу, то и здесь сроки часто исчисляются годами.

 

И последнее. Для выезда за границу требуется загранпаспорт. Если работник загранпаспорт принципиально не получает по своему желанию, или ему не выдают вследствие того, что он ошибается при подаче документов, или незаконно не выдают, разве это не основание его уволить?


  • 0

#4 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 14:33

Допустим, пилот международных авиалиний. Получил отказ в визе.

Пример неудачный, пилоты пересекают границу на основании специальной ID-карты (удостоверения члена экипажа гражданских судов) и при наличии полетного задания, в котором строго прописан рейс, фамилии членов экипажа, время полетов, а также тип и номер самолета.

Кажется, никаких препятствий для увольнения нет. Не нравится - пусть жалуется Трампу или английской королеве.

Есть, называется ТК РФ. :)
Такого пилота оставят на минималке, без основной составляющей зарплаты - платы за летные часы, он сам уволится или запросится на работу, не связанную с полетами.

Ещё раз: вакансий нет, перестраивать полётный график других пилотов не хочется, а летать на обычном направлении он уже не может.

Будет простой с частичной оплатой.
  • 1

#5 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 16:01

Что значит "может"? Летал в конкретном направлении, сейчас не может. По другим направлениям летают другие пилоты, вакансий нет.

у нас транспортное предприятие. Один из Заказчиков забрал пропуск у одного водителя. так мы его переводим на работу к другому Заказчику.

 

Ещё раз: вакансий нет, перестраивать полётный график других пилотов не хочется

или не имеем права?


  • 0

#6 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 17:20

или не имеем права?

Графики полетов формируются за 7-10 дней до начала месяца, вставить туда другого пилота не проблема, норму летного времени главное не превышать.
Проблема м.б., если летчик - КВС, они не летают в незнакомые аэропорты, их надо предварительно туда вывозить, иначе это может плохо закончиться.
  • 0

#7 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2017 - 17:53

Графики полетов формируются за 7-10 дней до начала месяца, вставить туда другого пилота не проблема

полностью согласен, поэтому был  вопрос и пример именно автору.


  • 0

#8 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2017 - 18:09

Пример неудачный, пилоты пересекают границу на основании специальной ID-карты (удостоверения члена экипажа гражданских судов)

Не знаю правил наверняка, но: 1) когда Россия ввела визы для турков, почему Пегасусы жаловались на то, что их пилотам визы не дают, тогда как наш МИД разъснял, что они сами виноваты из-за того, что подавали на визу очень поздно, для примера приводили Туркишей, у которых не было аналогичных проблем; 2) вроде, сейчас наши авиакомпании начали гнать бочку на американское консульство из-за задержек в выдаче виз.

 

Такого пилота оставят на минималке, без основной составляющей зарплаты - платы за летные часы, он сам уволится или запросится на работу, не связанную с полетами.

А что мешает его уволить, коли он стал бесполезным? Проблему надо решать сразу и полностью, а не растягивать на длительное время. Да, любой балласт на борту авиакомпании - это проблема, я не знаю ни одной российской авиакомпании, работающей с прибылью.

 

Будет простой с частичной оплатой.

Даже если простой - то, конечно, по вине работника, не так ли? Но я не вижу оснований для простоя. Я вижу основания для расторжения ТД по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон. Таким обстоятельством, скорее всего, является ограничение на въезд в другую страну, и уж наверняка является ограничение на выезд, поскольку последний уж только устанавливается федеральным законом (пункт 13 статья 83).

 

Кстати, а как правильно уволить работника иностранного филиала российской компании, постоянное рабочее место которого находится за рубежом, если его власти той страны вдруг решат депортировать и ограничить въезд на десять лет или же он сам банально визу не получит? Часть вторая статьи 341 ТК РФ будет задействована, верно? А что мешает в таком случае уволить по аналогии тех, кто мотается туда-сюда?

 

у нас транспортное предприятие. Один из Заказчиков забрал пропуск у одного водителя. так мы его переводим на работу к другому Заказчику.

Правильно, поскольку перечень оснований для расторжения трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон, закрытый и строго ограниченный. Помню, был период, когда статья 83 действовала в редакции, не вполне актуализированной и согласованной с другим законодательством России, и возникали проблемы, так как оснований для увольнения работника не было, и оставлять на работе было нельзя.

 

Этот пример - простой, без вариантов, если бы не перевели или не получили бы согласие водителя на перевод. Правда, по чьей вине, неясно совсем, а, поскольку законодатель прописал правовое состояние простоя в кодексе очень туманно, то в реальной практической ситуации вину можно возложить на кого (на что) угодно: на водителя, на транспортную компанию, на заказчика, на объективные обстоятельства, и т.д. и т.п.

 

Вполне реальна ситуация, при которой работодатель возложит вину на работника из-за того, что просто получит от заказчика письмо (жалобу на водителя от Заказчика), а водитель, наоборот, возложит вину на работодателя (потому что тот не обеспечил условия работы). Поскольку именно работодатель выплачивает зарплату работнику, а не наоборот, то работник или принимает ситуацию "as is", или идёт в ГИТ / в суд.

 

или не имеем права?

В каком смысле не имеем права? Дать другую работу всегда имеем право. Но её может объективно не быть.

 

Проблема м.б., если летчик - КВС, они не летают в незнакомые аэропорты, их надо предварительно туда вывозить, иначе это может плохо закончиться.

Первый раз слышу. Наоборот, неоднократно слышал, как лётчики (возможно, не наши) сажали самолёт в аэропорту, который знали только по схеме захода на посадку, но не вживую заранее до полёта. Да, иногда такая посадка заканчивается если не катастрофой, то авиаинцидентом.


  • 0

#9 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2017 - 10:36

А что мешает его уволить, коли он стал бесполезным? Проблему надо решать сразу и полностью, а не растягивать на длительное время.

это вопрос не сюда, а к Трудовому кодексу.

 

Этот пример - простой, без вариантов, если бы не перевели или не получили бы согласие водителя на перевод.

пример как раз для Вас. кстати, это не перевод , а направление по другому маршруту.

 

В каком смысле не имеем права? Дать другую работу всегда имеем право. Но её может объективно не быть.

других направлений? у авиакомпании один самолет?


  • 0

#10 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2017 - 12:37

других направлений? у авиакомпании один самолет?

На других направлениях и самолётах - другие пилоты летают. Что с ними делать? Для Вашего водителя тоже не было бы работы, если бы рейсы так легко не заменялись или не добавлялись.

 

это не перевод , а направление по другому маршруту

Хм, грань тонкая. Сталкивался с этим при обдумывании правомерности перекидывания поездных бригад с одного маршрута РЖД на другой в пределах одной и той же региональной железной дороги. Мне кажется, что можно признать переводом. Статья 72.1 не адаптирована, что есть рабочее место тоже терра инкогнита, вот и имеем что дышло.


Сообщение отредактировал Carolus: 24 December 2017 - 12:40

  • 0

#11 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2017 - 09:39

Что с ними делать?

переводить на этот рейс


  • 0

#12 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2017 - 16:28



переводить на этот рейс

С их согласия, разумеется.

 

Кроме того, перво-наперво, нужно желание самого работодателя переделывать графики полётов, кого-то куда-то переводить и так далее. И всё из-за чего? Из-за того, что работник по объективным причинам не может выполнять свою работу? Как правильно указывает andrewgross, это уже предполагает, как минимум, состояние простоя для работника, а не обязанность работодателя вносить из-за него изменения в привычные производственные процессы. А, как максимум, можно и уволить, если основание для прекращение работы подпадает под условия статьи 83 ТК РФ, в частности, пункт 13 данной статьи. Правоотношения, регулируемые статьёй 83 ТК РФ родственны всё тому же простою, более того, как я понимаю, при наличии оснований для увольнения по этой статье всё время, которое работник провёл на работе, уже не имея возможности выполнять трудовые обязанности, вплоть до даты увольнения, будут считаться простоем и оплачиваться.

 

Короче говоря, нет такой обязанности у работодателя - ломать установленные графики и производственные процессы. В том числе - менять графики полётов и обеспечивать пилоту работу, если тот по объективным причинам не может летать за границу, куда он и нанимался летать.


  • 0

#13 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2017 - 19:54

куда он и нанимался летать.

Пилот не нанимается летать за границу, нередко пилотов ставят и на внутренние рейсы, и на заграничные. В качестве "наказания" у пилотов отбирают заграничные рейсы и ставят их на внутренние перевозки.

. А, как максимум, можно и уволить, если основание для прекращение работы подпадает под условия статьи 83 ТК РФ, в частности, пункт 13 данной статьи.

Отсутствие/прекращение визы под этот пункт не попадает. Напомню, что п. 13 появился в связи с законодательным запретом иностранцам работать в розничной торговле. Законодательного запрета работать пилотом без визы нет.

Кроме того, перво-наперво, нужно желание самого работодателя переделывать графики полётов, кого-то куда-то переводить и так далее. И всё из-за чего? Из-за того, что работник по объективным причинам не может выполнять свою работу?

Такой передел - это рутинное действие в а/к.
  • 1

#14 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2017 - 22:07

Пилот не нанимается летать за границу, нередко пилотов ставят и на внутренние рейсы, и на заграничные.

Не суть важно. Важно то, что произойдёт с таким несчастливым пилотом, если работодатель заинтересован с минимуме телодвижений для того, чтобы этого пилота куда-нибудь пристроить, и очень заинтересован в том, чтобы наименьшими усилиями избавиться от ненужного работника? Я думаю, что попытка его уволить по статье 83 возможна, и будет правомерной. А если его не въезда куда-то лишили, а выезда из России за долги или по иным причинам тем паче. Пусть будет самый простой вариант - долги, ограничение на выезд. Здесь тоже статья 83, пункт 13 не годится?

 

Отсутствие/прекращение визы под этот пункт не попадает.

Если немного натянуть сову на глобус, то подпадает. Поскольку там речь идёт об ограничениях, установленных законодательством. В визовых странах тоже есть собственные законы, пусть не "федеральные законы" как буквально по тексту пункта 13 статьи 83, по этим законам к ним в страну запрещается въезд визовых иностранцев без виз. Соответственно, если толковать фразу "... иным федеральным законом ..." как "другим актом законодательства, не обязательно российского" * , то отсутствие / прекращение визы под этот пункт тоже подпадает. Если учесть, что ТК РФ далеко не все случаи реальных правоотношений охватывает, а сильно меньшую их часть, и трудовое право во-многом заменяется правом судебного усмотрения - ага, вплоть до шаблонов из текста мотивировок, кочующих из одних решений в другие, и не подкреплённых ни нормой закона, ни разъяснением Пленума - и кадровики, юристы, профсоюзы, наконец, сами работники вынуждены с этим мириться, то я тут не вижу никаких проблем для расширительного толкования. Лиха беда начало - главное, уволить кого-нибудь, а потом пройти подтверждение в суде.

 

* на российских работников, работающих у российских работодателей, по трудовому договору, заключённому в России по российскому праву, но выполняющих трудовую функцию частично или полностью за границей, иностранное законодательство распространяется в любом случае; это почти прямо признано Трудовым кодексом Российской Федерации и уж точно не ставится под сомнение ни одним судьёй, следовательно, прийти к расширительному толкованию указанной фразы с учётом общего смысла пункта 13 и статьи 83 мне не кажется невозможным. Любой иной случай, когда в трудовых отношениях вдруг возникает иностранный закон, не вызывает проблем применить его наравне с национальным - ничто не мешает сделать это в пункте 13 статьи 83. Общий смысл нормативного правила статьи 83 от этого толкования точно не пострадает.

 

Но ладно. В случае невыездных работников вообще никакой совы с глобусом нет. Этот случай прямо подпадает под пункт 13 статьи 83 ТК РФ, даже без вариантов, Вы согласны? Не важно, в связи с чем появился пункт 13 в кодексе - а важно, как его реализовали редакторы из ГосДумы.

 

P.S. Я уж не говорю о том, что оба случая - увольнение невъездного "туда" и невыездного "отсюда" работника духу и смыслу статьи 83 ТК РФ полностью соответствует. Статья, очевидно, разрешает ситуации, когда по объективным причинам работники не могут работать, как работали.


запрета работать пилотом без визы нет

Это смотря как толковать фразу "установленные ограничения на занятие определёнными видами трудовой деятельностью". Собственно, что тут понимается под "видами трудовой деятельности". Если только "работать пилотом" - то запрета нет, а если "летать за границу" - то запрет есть.


Такой передел - это рутинное действие в а/к.

Охотно верю. Но если нет у руководителя желания рутинно действовать и это действие для него не обязательно, то он действовать не будет. Вы уже выше сказали, что при желании руководства избавиться от неудачника-пилота можно просто отстранить его от полётов и оставить выплаты в минимальном размере оклада без надбавок. Ещё надёжнее перевести его в простой. Вы согласитесь, что это реально и возможно, особенно для случая, когда авиакомпания хочет избавиться от работника и не хочет предоставлять ему работу? Логичный следующий шаг работодателя в этом случае - найти способ законного увольнения. Ваше "рутинное действие" просто не в тему, когда работодатель не ищет возможности найти для работника посильную работу.


Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2017 - 15:44

  • 0

#15 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2017 - 09:20

С их согласия, разумеется.

с чего бы это?

не думаю, что в ТД у пилота написано направление по которому он летает или номер рейса....


  • 1

#16 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2017 - 12:15

Здесь тоже статья 83, пункт 13 не годится?

Нет, не годится.

Соответственно, если толковать фразу "... иным федеральным законом ..." как "другим актом законодательства, не обязательно российского" * , то отсутствие / прекращение визы под этот пункт тоже подпадает.

Это демагогия, причем опасная для неискушенных читателей.

Этот случай прямо подпадает под пункт 13 статьи 83 ТК РФ, даже без вариантов, Вы согласны?

Ответ отрицательный.
И вообще, коллега, не пора ли Вам дать отдых фонтану своей фантазии?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных