Сообщений в теме: 87

[Ури]

Кто обратил внимание на 
Федеральный закон от 31.12.2017 N 485-ФЗ "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Туда зафигачили в частности изменения в статью 46, заменили

- что в УО-шку сдаются ПОДЛИННИКИ протоколов ОСС, ранее было - КОПИИ
- Что УО-шка передаёт в орган государственного и жилищного контроля ПОДЛИННИКи протоколов ОСС, ранее было - КОПИИ
- что у инициатора ОСС хранятся КОПИИ, ранее было - ПОДЛИННИКИ

Вопрос: Чем это чревато ?
Что раньше потопы происходили в помещении правления, теперь будут происходить в архиве Жилинспекции ?

Сообщение отредактировал Ури: 09 February 2018 - 04:55

[Izverg]

от 31.12.2017

Любят, нашенькие, именно эту дату....

 

раньше потопы происходили в помещении правления, теперь будут происходить в архиве Жилинспекции ?

 

 Хватит почты ... Сдача пустышки с описью...И концы в воду.

[Talion]

Кто мешает сделать два экземпляра подлинников?

[Ури]

Ну вроде бы протоколы должны сдаваться с подлинниками приложений, например, 

почтовых квитанций о вручении заказных писем

Достаточно их "утратить" после чего злыдням упрощается задача крушения решений ОСС

[dionalco]

Последнее собрание провел как раз в конце Января 2018 г. 
Передали копии бюллетеней, протокол в ОРИГИНАЛЕ. Ждем реакции от ГЖИ.

Оригиналы не отдам, обойдутся. 

[Talion]

Ну вроде бы протоколы должны сдаваться с подлинниками приложений, например,  почтовых квитанций о вручении заказных писем

Здесь ключевая фраза: "Вроде бы". Зачем в тексте протокола указывать "Приложения". Никто не обязывает это делать. Ну, а во-вторых, даже если и указать какие-то приложения, то совсем не обязательно в их числе указывать почтовые квитанции, это тоже нигде не прописано.

Вы вообще могли на предыдущем собрании (лет 5, а то и 10 назад, когда не было таких строгих требований к протоколам) установить, что оповещение осуществляется не заказными письмами, а путем размещения объявлений на входных дверях в подъезды дома. Достаточно иметь такой протокол, сделанный вчера. Микроволновка поможет состарить документ, хотя вряд ли кто потребует его экспертизы.

[Talion]

Вот, что еще интересного, как мне показалось, по этому поводу в Жилищном Кодексе.

Читаем ст. 46 пункт 1 там есть такая фраза:

"Подлинники решений и протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме подлежат обязательному представлению лицом, по инициативе которого было созвано общее собрание, в управляющую организацию, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном способе управления многоквартирным домом в орган государственного жилищного надзора не позднее чем через десять дней после проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме".

Что из этого следует? А то, что в Управляющую организацию или в ТСЖ подлинники должен направить инициатор собрания!

Читаем дальше: ст. 46, пункт 1.1.

1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора...

Что из этого следует? А то, что обязанность у ТСЖ или УО возникает только после получения этих документов от инициатора собрания. А если инициатор "Забил" и не передал, то соответственно у ТСЖ никакой обязанности не возникает.

А инициатором может быть согласно ст. 45 любой собственник. Управляющая организация тоже может быть инициатором, но это её право, а не обязанность.

Поэтому, провели собрание по инициативе какой-нибудь бабы Любы, сделали протокол, а баба Люба этот протокол в ТСЖ не передала, и ТСЖ не обязано в этом случае посылать подлинник протокола в Жил.инспекцию. А с бабы Любы взятки-гладки, ничего ей жил.инспекция предъявит не может.

Как вам такой расклад.

[Ури]

А с бабы Любы взятки-гладки, ничего ей жил.инспекция предъявит не может. Как вам такой расклад

Ну вот у меня по капремонту сейчас такой расклад: "баба Люба и баба Глаша" провели ОСС, на котором избран совет МКД в составе 2-х человек "баба Люба и баба Глаша", при этом баба Люба избрана Пред. совета МКД а баба Глаша лицом ответственным за приёмку работ по капремонту.
Жилинспекция на жалобу на УО на неопубликование ЭТОГО протокола ОСС на сайте в порядке "раскрытия информации ПП 731", сослалась на то, что УОшка не обязана публиковать протоколы которые ей не передавались.

Протокол ОСС никто не видел.

 

А фонд капремонта радостно заключил контракт с подрядчиком.

Сообщение отредактировал Ури: 04 March 2018 - 15:15

[Плюшкин]

У меня на практике как раз было много споров с тем, что по копии нельзя установить поддельность подписи. А теперь Прокуратура проверяет - документы из Жил инспекции взяла и приняла решение. 

 

Меня больше смущает, что в поправках нет изменений по вступлению ТСН в управление. Про Ук всё написали, а вот ТСН получается приступает к управлению с момента когда в реестре лицензий дом исключат из под управления УК. 

Вот, что еще интересного, как мне показалось, по этому поводу в Жилищном Кодексе.

Читаем ст. 46 пункт 1 там есть такая фраза:

"Подлинники решений и протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме подлежат обязательному представлению лицом, по инициативе которого было созвано общее собрание, в управляющую организацию, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном способе управления многоквартирным домом в орган государственного жилищного надзора не позднее чем через десять дней после проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме".

Что из этого следует? А то, что в Управляющую организацию или в ТСЖ подлинники должен направить инициатор собрания!

Читаем дальше: ст. 46, пункт 1.1.

1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора...

Что из этого следует? А то, что обязанность у ТСЖ или УО возникает только после получения этих документов от инициатора собрания. А если инициатор "Забил" и не передал, то соответственно у ТСЖ никакой обязанности не возникает.

А инициатором может быть согласно ст. 45 любой собственник. Управляющая организация тоже может быть инициатором, но это её право, а не обязанность.

Поэтому, провели собрание по инициативе какой-нибудь бабы Любы, сделали протокол, а баба Люба этот протокол в ТСЖ не передала, и ТСЖ не обязано в этом случае посылать подлинник протокола в Жил.инспекцию. А с бабы Любы взятки-гладки, ничего ей жил.инспекция предъявит не может.

Как вам такой расклад.

 

на мой взгляд ничего не поменялось, вообще ничего....

[Ури]

Ну ещё вот это: 
 

ст. 46, пункт 1.1. 1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора...

А пока порядок установленный приказом 937/пр , предусматривает передачу КОПИЙ протоколов. А когда Минстрой выпусти новую редакцию Приказа и Минюст её зарегистрирует ? Через год ?
Так что я пока рекомендую передавать как и прежде, КОПИИ, подлинники оставлять у себя.

[Talion]

Я еще маленький секрет раскрою, по поводу поддельных подписей. Если весь протокол изготовить печатным способом, а от руки будут написаны только подписи и при этом подпись будет состоять из двух букв, ни одна экспертиза не сможет определить поддельность этой подписи и кто её реально поставил.

[Ури]

Ха-ха ! Знаю такие фокусы, когда в суд приходит напечатанное письмо от имени ответчика с признанием иска, с закорючкой на месте подписи ...

[Izverg]

Talion,Ури, консолится соответствующим вопросом эксперту.

[Ури]

Изверг, Вы что, не знаете, что почерковедческая экспертиза принципиально сравнительная ?

То есть необходимы эталонные образцы, а если их нет ?

[Izverg]

Изверг, Вы что, не знаете, что почерковедческая экспертиза принципиально сравнительная ?

Знаю. И что с того? ;-).

 

То есть необходимы эталонные образцы, а если их нет ?

Именно!!!!! Именно!

[svetlana непомнящая]

 

 А вот такой вопрос возник, может кто сталкивался. С 1-го января 2018 года инициаторы ОСС обязаны предоставить в УО подлинники решений собственников, а также протокол. Та, в свою очередь, в течении 5 дней направляет протокол с приложениями в ГЖИ.

ОСС проведено, голосование прошло, но у инициаторов собрания возникает вопрос: т.к. в повестке дня стоял вопрос о смене способа управления МКД- уйти от УК в ТСЖ, каким образом можно избежать передачи всего пакета документов в  старую УК, можно ли инициаторам отвезти весь пакет напрямую в ГЖИ? А в УО предоставить только копию протокола, без приложений? Опасаются того, что сами инициаторы сделали актуальный реестр собственников (запрашивали выписки), сами, кого не уведомили лично, отправили заказными письмами уведомления о собрании, сами провели очную и заочную часть.  А передав подлинники в УК ( в виде приложений, даже тех же почтовых уведомлений) нет гарантии того, что это там просто "потеряется", Заверять все копии нотариально- не вариант, их очень много. Может при таком раскладе УК (передача протокола+приложения напрямую в ГЖИ)    получить   повод для оспаривания протокола ОСС т.е. не признавать протокол в виду нарушения порядка передачи пакета документов.

[Talion]

 

каким образом можно избежать передачи всего пакета документов в  старую УК,

 

Зачем в тексте протокола указывать "Приложения". Никто не обязывает это делать. Ну, а во-вторых, даже если и указать какие-то приложения, то совсем не обязательно в их числе указывать почтовые квитанции, это тоже нигде не прописано.

Сделайте два подлинных протокола (два одинаковых дубликата). В тексте протокола не делайте никаких ссылок на приложения. Один протокол  отдайте в УК (без приложений). Второй отвезите в ЖИ (без приложений).

Подлинники остальных документов держите у себя на случай суда.

Сообщение отредактировал Talion: 28 October 2018 - 21:53

[Ури]

Да, есть такой конфликт интересов - УКашка может просто "потерять" протоколы и документы которые ей невыгодны, например, о смене УО.
Ответственности за это не установлено.
А вот например в законодательстве об акционерных обществах предусмотрена ответственность
по ст. 15.22 Нарушение ведения реестра владельцев ценных бумаг
Статья 15.23.1 КоАП РФ. Нарушение требований законодательства о порядке подготовки и проведения общих собраний акционеров, участников обществ с ограниченной (дополнительной) ответственностью и владельцев инвестиционных паев закрытых паевых инвестиционных фондов

- штрафы до 700 тыс.рублей !

 

Ну то есть это законодательный пробел, из-за которого возможны злоупотребления.

 

[svetlana непомнящая]

Да, есть такой конфликт интересов - УКашка может просто "потерять" протоколы и документы которые ей невыгодны, например, о смене УО.
Ответственности за это не установлено.
А вот например в законодательстве об акционерных обществах предусмотрена ответственность
по ст. 15.22 Нарушение ведения реестра владельцев ценных бумаг
Статья 15.23.1 КоАП РФ. Нарушение требований законодательства о порядке подготовки и проведения общих собраний акционеров, участников обществ с ограниченной (дополнительной) ответственностью и владельцев инвестиционных паев закрытых паевых инвестиционных фондов

- штрафы до 700 тыс.рублей !

 

Ну то есть это законодательный пробел, из-за которого возможны злоупотребления.

Так в том то и дело. У них только почтовых уведомлений около 80 шт. Если следовать логике требований закона, то и почтовые уведомления необходимо сдавать в пакете документов, а УК достаточно просто потерять штук 15-20 и все- есть основание для подачи иска об оспаривании- собственник не извещен. А площади квартир в доме достаточно большие, легко можно набрать процентов 10-15 неизвещенных. Делать копии всех почтовых уведомлений- не вариант, в случае оспаривания суд затребует подлинники (у самой в практике был такой случай, когда при отправке кассации были потеряны почтовые уведомления сторон, 1-я инстанция по описи все приняла, а в кассацию пришло без квитанций. Но это стороны- 4 письма ерунда, снова отправили).

Вот и сижу голову ломаю, как обойти это положение, а самим собственникам сдать пакет на прямую в ГЖИ.

 

Сделайте два подлинных протокола (два одинаковых дубликата). В тексте протокола не делайте никаких ссылок на приложения. Один протокол отдайте в УК (без приложений). Второй отвезите в ЖИ (без приложений). Подлинники остальных документов держите у себя на случай суда.

Но это же будет нарушением. В ст. 46, ч.1 речь идет именно о подлинниках, а не о копиях.

Что получается- тупик и выхода нет?

То, что УК будет пытаться обжаловать протокол- 100%, еще ни один дом у нас они не отпустили без оспаривания. Поэтому и надеемся на помощь знатоков в этом вопросе.

[Ури]

а самим собственникам сдать пакет на прямую в ГЖИ

Сдавайте в ГЖИ, вроде конечная цель - поступление подлинника протокола ОСС в ГЖИ, исходя из положения
статьи 46 ЖК РФ
ч. 1.1. Управляющая организация, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива в течение пяти дней с момента получения указанных в части 1 настоящей статьи подлинников решений и протокола общего собрания собственников помещений обязаны в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства, направить подлинники указанных решений и протокола, в том числе с использованием системы, в орган государственного жилищного надзора для хранения в течение трех лет.

[svetlana непомнящая]

Сдавайте в ГЖИ, вроде конечная цель - поступление подлинника протокола ОСС в ГЖИ, исходя из положения статьи 46 ЖК РФ

Согласна с Вами полностью, но здесь у меня возникает вопрос- не будет ли этим самым создана ситуация, когда УК откажется принимать  один протокол без приложений, мотивируя это тем, что нарушен порядок сдачи протокола ОСС, согласно ст. 46 ЖК РФ. Обосновать они это могут тем, что ГЖИ не проверяет достоверность всей представленной информации, а проверяет только наличие документов в соответствии с требованиями ЖК (реестр собственников, реестр уведомлений, бланки решений и т.д.), а именно УК может осуществить проверку на достоверность представленных сведений. Хотя, конечно, такого права у УОшек нет, но они именно этим и мотивируют свое требование изначально передать им весь пакет документов.

Добавление: не имея   всего пакета документов по общему собранию, УК   лишается возможности обжаловать представленный протокол-у нее отсутствует вся информация по проведению ОСС, а также бланки решений собственников.

[Talion]

Но это же будет нарушением. В ст. 46, ч.1 речь идет именно о подлинниках, а не о копиях. Что получается- тупик и выхода нет?

Да кто же вам запрещает сделать ДВА или три-четыре подлинника? Копия - это когда с подлинника сняли ксерокопию и написали - Копия верна, заверили подписью и печатью. А подлинник - это документ, где все подписи подлинные. Вот и поставьте подлинные подписи на трех экземплярах протокола. Все они будут подлинниками.

А о приложениях в законе вообще не сказано. Цитата:

"Подлинники решений и протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме подлежат обязательному представлению лицом, по инициативе которого было созвано общее собрание, в управляющую организацию, правление товарищества собственников жилья, жилищного или жилищно-строительного кооператива, иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном способе управления многоквартирным домом в орган государственного жилищного надзора не позднее чем через десять дней после проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме".

Решения - это когда у вас заочное собрание было. А если оно было очным, то и решений никаких не надо делать и представлять. Только протокол.

[Ури]

Даштовиговорити !

Дык в протоколе указывается список приложений, например, лист регистрации участников очной части общего собрания, реестр собственников, уведомление о проведении собрания, и т.п.

Если не оформляется "Лист регистрации" с подписями присутствующих на очной части собрания, то в протоколе  за подписями Председателя и Секретаря собрания можно нарисовать 100 кворум.

[Talion]

Дык в протоколе указывается список приложений

Даштовиговорите? А если не указывать список приложений? Ваще, в протоколе не указывать на приложения? Что в этом случае? Протокол будет недействительным? Повторю для тех кто в танке. Жилищный кодекс о приложениях к протоколу не упоминает! Приложения конечно нужны, но их не обязательно указывать в протоколе и отсылать кому-либо. Их надо хранить у себя до поры, до времени (тот же лист регистрации с подписями присутствующих). Вот, если дело дойдет до суда, тогда их можно будет суду и предъявить. А до этого пусть враги думают, что приложений нет.

ЗЫ. Ури, а где вы вычитали, что нужен лист регистрации, да еще и с подписями присутствующих? ИМХО, это ваши фантазии. В действительности, в протоколе указывается только перечень лиц, принявших участие в собрании. Без всяких там подписей. Так, что смело пишете в протоколе: "На собрании присутствуют: Иванов И. И., Петров П. П., Сидоров С. С. и т.д., всего 150 собственников. Кворум имеется, собрание правомочно. Подсчет голосов осуществляли Иванов И. И. (председатель собрания), Сидоров С. С. (секретарь собрания)". Всё! Формально, требования закона выполнены. И никаких приложений.

Гражданский кодекс. Статья 181.2. 

3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.

4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:

1) дата, время и место проведения собрания;

2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;

3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;

4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;

5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.

Статья 181.4. Оспоримость решения собрания

1. Решение собрания может быть признано судом недействительным при нарушении требований закона, в том числе в случае, если:

4) допущено существенное нарушение правил составления протокола, в том числе правила о письменной форме протокола (пункт 3 статьи 181.2).

 Кроме того существует еще и такой документ (кстати, носит рекомендательный характер)

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПОРЯДКУ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЮ ОБЩИХ СОБРАНИЙ СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ. Утверждены приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 31 июля 2014 г. N 411/пр

Там есть пункт № 22

22. Протокол общего собрания составляется в письменной форме, подписывается председателем общего собрания и секретарем общего собрания, а также членами счетной комиссии. В протоколе должны быть указаны дата и место проведения общего собрания, повестка дня, кворум, решения, принятые по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался". Примерная форма протокола общего собрания приведена в Приложении N 3 к настоящим Рекомендациям.

Тут добавлены еще члены счетной комиссии, однако если в начале протокола указать, что собрание поручило проводить подсчет голосов председателю и секретарю (и этот вопрос принят голосованием - единогласно), то полагаю, нарушения закона не будет. Хотя, не принципиально, можно и счетную комиссию выбрать. Пусть еще три человека протокол этот подпишут.

Конечно, в приложении № 3 приведен примерный протокол и там указаны приложения, в том числе и  Реестр  собственников, Список регистрации  собственников и т.п. Однако, еще раз повторюсь эти методические рекомендации носят не обязательный, а рекомендательный характер, а протокол является примерным. А во вторых, если эти все приложения иметь (для суда), но в протоколе не отразить, что они являются приложениями к протоколу, то это вовсе не будет нарушением закона, влекущим недействительность протокола, ну в крайнем случае будет не существенным нарушением. А мы помним, что в соответствии с п. 4 ст. 181.2 ГК РФ Решение собрания может быть признано судом недействительным, если допущено существенное нарушение правил составления протокола.

 

 

 

Сообщение отредактировал Talion: 18 November 2018 - 06:13

[askpravo]

Talion, хм...точка зрения интересна, но как проверяется в таком случае истинность указанной в протоколе явки членов собрания?
Я о чём: оспариваем собрание по имеющимся в жилнадзоре документам, а в случае появления приложений с подписями участников ОСС - заявляем: мол, всё задним числом, ибо в жилнадзор не направлялось, и?