Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

И все-таки: как изменить сроки по договору подряда?


Сообщений в теме: 267

#1 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 16:36

Здравствуйте, дорогие юристы!

Два дня решаю задачку, в итоге оказалась в тупике, т.к. чем больше информации выуживаю, тем более запутанной мне представляется задача: продлить срок договора подряда.

 

Раньше заключали такие соглашения не задумываясь, а теперь решили задуматься и ...

В общем, что имеем:

мы подрядчик по договору. Конечные сроки истекли пару месяцев назад. Работу не можем сдать по причине многочисленных замечаний со стороны заказчика. Не буду углубляться, скажем так эти причины имеют под собой основания, но не потому что мы некачественно работаем...работы трудоемкие и замечания могут давать в том числе и третьи лица. 

при заключении соглашения задним числом, т.е. скажем за 2-3 дня до окончания конечногьо срока по договору, возникает п. 4 ст. 401 ГК, которая говорит о том, что заранее заключенное соглашение об устранении ответственности ничтожно. Получается, если мы заключим соглашение задним числом и не сошлемся на просрочку кредитора, то такое соглашение будет ничтожно и мы попадем на неустойку.

Далее. Казалось бы, можно заключить соглашение сегодняшним числом, этим мы как бы подтвердим свою вину но снимем с себя ответственность в виде неустойки (заказчик не против), соглашение не будет считаться заключенным заранее. 

НО.

п. 2 ст. 708 ГК рФ гласит: указанные в договоре сроки могут быть изменены в случаях и порядке, предусмотренных договором. наш договор предусматривает единственную причину сдвига сроков: если заказчик просрочил перечисление аванса, но с этим всё ок.

Как быть?

ссылаться на свободу договора? но как же существенные условия и всё вышесказанное? А может. я непраильно применяю ст. 401, нашла практику  -рассматриваются немного более прямолинейные случаи  устранения ответственности. Может, продление сроков задним числом под эту статью и не попадает?

не могли бы вы хоть намекнуть куда двигаться, спасибо.


  • 1

#2 Маннергем

Маннергем
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 17:23

А может все-таки почитать ГК, особенно те статьи, которые вас касаются, а не какую-то весьма левую 401?
Да  и по 708 следует немного подумать. Капельку.


  • 2

#3 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 17:29

Маннергейм, спасибо!

Я подумала и пришла к идее - в допсоглашении сначала указать, что в договор вводится новый пункт: условия настоящего договора, в том числе. сроки выполнения работ, могут быть изменены соглашением сторон. Как считаете? Только наверное надо на это делать отдельное, более раннее соглашение? А ст. 401 мне и самой нравится всё меньше и меньше.

 

Еще в нашу пользу работает статья 718 о содействии заказчика, но это ведь доказывать придется, если что. в суде, потому лучше соглашением. Я правильно мыслю?


Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 30 March 2018 - 17:31

  • 0

#4 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 17:56

при заключении соглашения задним числом, т.е. скажем за 2-3 дня до окончания конечногьо срока по договору, возникает п. 4 ст. 401 ГК, которая говорит о том, что заранее заключенное соглашение об устранении ответственности ничтожно. Получается, если мы заключим соглашение задним числом и не сошлемся на просрочку кредитора, то такое соглашение будет ничтожно и мы попадем на неустойку. Далее. Казалось бы, можно заключить соглашение сегодняшним числом, этим мы как бы подтвердим свою вину но снимем с себя ответственность в виде неустойки (заказчик не против), соглашение не будет считаться заключенным заранее. 

 

Вы вообще о чем? При чем тут п.4 ст. 401 ГК? В чем проблема соглашением сторон изменить условия исполнения обязательства (если отсутствуют законодательные запреты, например ст.94 44-ФЗ)? Затем что-то городить "задним числом" при согласии сторон на урегулирование ситуации? 

 

 

незаконченное высшее

какой курс? Если хотя бы 3й, то уже аж три семестра гражданского права, общую часть точно должны были прочитать. 


  • 0

#5 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 18:00

Вы вообще о чем? При чем тут п.4 ст. 401 ГК? В чем проблема соглашением сторон изменить условия исполнения обязательства (если отсутствуют законодательные запреты, например ст.94 44-ФЗ)? Затем что-то городить "задним числом" при согласии сторон на урегулирование ситуации? 

Я именно это прочитала здесь, на юрфоруме. Раньше и не думала применять сюда эту статью.


вот, :

http://forum.yurclub...19816&p=3112459


  • 0

#6 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2018 - 18:16

Я именно это прочитала здесь, на юрфоруме. Раньше и не думала применять сюда эту статью. вот, : http://forum.yurclub...19816&p=3112459

А вас не смутило, что сообщению на форуме 9 лет, а приведенной практике - почти 15? Вас не смущает слово "умышленное" в п. 4 ст. 401 ГК РФ? 

 

Вы работодателю так и скажете: "на форуме прочитала?". 

 

Самое забавное что реально правильную тему с реально правильными словами и реально правильной ссылкой вы на форуме не нашли....

 

Хотя она и не нужна. Нужны просто базовые знания об обязательствах, порядке их изменения и прекращения...


Сообщение отредактировал maverick2008: 30 March 2018 - 18:36

  • 3

#7 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 10:39

Маверик, простите, а Вы юрист?

Просто странная логика  -раз практика старая, значит она недействующая. Я вас удивлю, наверное, если скажу, что сейчас и некоторые законы принятые в СССР действуют. А статья 401 не менялась  со дня вступления ГК в силу.

Или вы хотите  сказать. что 9 лет назад на форуме поголовно неправильно  применяли законы?


  • -1

#8 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 12:50

Маверик, простите, а Вы юрист?

Прощаю. Да, юрист.

 

Просто странная логика  -раз практика старая, значит она недействующая.

Абсолютно нормальная логика, учитывая что и практика уровня округов. 

 

Я вас удивлю, наверное, если скажу

Хотите я вас тоже удивлю? 

 

с 2000 до (примерно) середины 2016г. условие договора субподряда "подрядчик платит субподрядчику после получения денег от заказчика" суды в голос признавали незаконным. А теперь - вполне себе работающим. 706 статья ГК знаете тоже не поменялась. 

 

В вашем кейсе есть лишь один скользкий момент, но при наличии "непротивления сторон" он купируется одной строкой соглашения. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 02 April 2018 - 12:51

  • 3

#9 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 13:36

с 2000 до (примерно) середины 2016г. условие договора субподряда "подрядчик платит субподрядчику после получения денег от заказчика" суды в голос признавали незаконным. А теперь - вполне себе работающим. 706 статья ГК знаете тоже не поменялась. 

Я про это в курсе. В теме речь про конкретную статью  -401 п. 4.


Скользкий момент -  п. 3 ст. 453 и неустойка? Он будет купирован.


Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 02 April 2018 - 13:37

  • 0

#10 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 13:54

конкретную статью  -401 п. 4.

которая не имеет к вопросу отношения чуть менее, чем никакого, что прямо следует из содержания нормы. 


  • 0

#11 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 13:55

Я в принципе пришла к тому же выводу, и тем лучше. А то слишком уж хитро получилось бы.


  • 0

#12 Yuri_AAA

Yuri_AAA
  • ЮрКлубовец
  • 229 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 14:13

с 2000 до (примерно) середины 2016г. условие договора субподряда "подрядчик платит субподрядчику после получения денег от заказчика" суды в голос признавали незаконным. А теперь - вполне себе работающим. 706 статья ГК знаете тоже не поменялась.

 

Спорное утверждение.


  • 0

#13 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 14:16

Спорное утверждение.

Для ВС - уже год как нет. 


  • 0

#14 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 15:25

Нужны просто базовые знания об обязательствах, порядке их изменения и прекращения...

да полноте

 

Нужны знания русского языка: ТС пытается натянуть сову запрета освобождения от ответственности заранее на глобус уже состоявшейся просрочки. Результат, вполне ожидаемо, выходит "странным". 


  • 0

#15 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 15:37

Нужны знания русского языка: ТС пытается натянуть сову запрета освобождения от ответственности заранее на глобус уже состоявшейся просрочки. Результат, вполне ожидаемо, выходит "странным". 

:) речь шла о заключении ДС задним числом


  • 0

#16 Yuri_AAA

Yuri_AAA
  • ЮрКлубовец
  • 229 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 16:09

Yuri_AAA сказал(а) 02 Апр 2018 - 11:13: Спорное утверждение. Для ВС - уже год как нет.

 

Если Вы имеете в виду  вопрос 2 Обзора судебной практики ВС РФ  N 2 (2017), то, насколько мне известно, суды часто ограниченно толкуют норму п. 1 ст. 314 ГК РФ.

 

Судебную практику приводит не буду, но она есть


  • 0

#17 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 16:17

суды часто ограниченно толкуют норму п. 1 ст. 314 ГК РФ.

Насколько ограниченно?

 

 

Судебную практику приводит не буду, но она есть

Она есть: Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 25.07.2017 N Ф06-21959/2017 по делу N А55-12252/2016, Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 14.06.2017 N Ф04-1668/2017 по делу N А67-6281/2016, и это только та, что "после" обзора. 

 

Есть правда зачатки ограниченного толкования 327.1 в схожих условиях применения, но на уровень хотя бы судов округа они пока не вышли. 


 

Нужны просто базовые знания об обязательствах, порядке их изменения и прекращения...

да полноте

 

Нужны знания русского языка: ТС пытается натянуть сову запрета освобождения от ответственности заранее на глобус уже состоявшейся просрочки. Результат, вполне ожидаемо, выходит "странным". 

 

не просто от ответственности, но ответственности за умышленное нарушение (т.е. допущенное при полном отсутствии минимальной добросовестности, заботливости и осмотрительности на стороне подрядчика, либо с прямым умыслом) 


  • 0

#18 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:06

все прицепились к 401 и никто ничего не сказал по поводу ст 708


  • 0

#19 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:28

все прицепились к 401 и никто ничего не сказал по поводу ст 708

а она тут причем вообще? как из нее следует запрет сторонам обязательства изменить условия его исполнения?


  • 1

#20 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:39

ну а что подразумевается под фразой "сроки могут быть изменены в случаях и порядке, предусмотренных договором"? Возможно имеются в виду случаи когда сроки сдвигаются в связи с неисполнением встречных обязанностей заказчиком (аванс, исходные данные и т.п.), но если у нас свобода договора к чему этот пункт в статье? плюс есть статья о содействии заказчика. Не понимаю этого пункта


А следует так, что ДС могут и недействительным признать, если он не соответствует императивным нормам закона.


  • 0

#21 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:43

ну а что подразумевается под фразой "сроки могут быть изменены в случаях и порядке, предусмотренных договором"? Возможно имеются в виду случаи когда сроки сдвигаются в связи с неисполнением встречных обязанностей заказчиком (аванс, исходные данные и т.п.), но если у нас свобода договора к чему этот пункт в статье? плюс есть статья о содействии заказчика. Не понимаю этого пункта А следует так, что ДС могут и недействительным признать, если он не соответствует императивным нормам закона.

Что вы не понимаете? Что по общему правилу стороны вправе соглашением изменить условия договора? В договоре что, прямой запрет на изменение его условий по соглашению сторон? Или это государственный контракт по 44-ФЗ? Или иной случай, когда изменение СУ договора запрещено?

 

Вы не углубляйтесь в вопросы "почему в законе именно так" - для этого нужно иметь неслабый опыт, чтобы искать "действительную волю законодателя" (т.н. телеологическое толкование). Просто читайте закон и следуйте нормам. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 02 April 2018 - 17:45

  • 1

#22 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:53

Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Это -  общее правило.  А п. 2 ст. 708 коли выделены в отдельную статью значит подразумевается что-то другое.

Эта статья не говорит о прямом запрете, она говорит о том, что должно быть прямое указание на такие случаи


"Вы не углубляйтесь в вопросы "почему в законе именно так" - для этого нужно иметь неслабый опыт, чтобы искать "действительную волю законодателя" (т.н. телеологическое толкование). Просто читайте закон и следуйте нормам. "

если у Вас есть такой опыт-не могли бы мне прояснить этот момент? Уже столько практики за 3 дня перечитала-голова кругом. :(


  • 0

#23 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:54

Не понимаю этого пункта

если

 

сроки могут быть изменены в случаях и порядке, предусмотренных договором

это значит в договоре должно быть прописано, в каких случаях изменяются сроки.


  • 0

#24 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец
  • 303 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 17:58

GVE, я так и понимаю а мне Маверик говорит -неправильно.

Получается если от обратного-если мы изменяем сроки по "непрописанным" в договоре основаниям. то...что? неужто ДС  может быть признано недействительным? 


  • 0

#25 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2018 - 18:04

если у Вас есть такой опыт-не могли бы мне прояснить этот момент?

какой опыт? опыт изменения сроков выполнения работ? пара десятков раз - точно. Что тут прояснять я в упор не понимаю. Стороны пришли к соглашению изменить сроки выполнения работ. Договорного или законодательного запрета на такое изменение - нет. Изменили. Точка. с неустойкой разговор отдельный. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных