Сообщений в теме: 21

[nick_ruller]

Суть спора.

Требование о взыскании неустойки за нарушение срока производства оборудования.

Ответчик (подрядчик) сослался на несвоевременную передачу Истцом (Заказчик) необходимой технической документации, просил снизить размер неустойки (333, 404, п. 3 ст. 405, п. 1 ст. 406 ГК РФ)

 

Суды первой и апелляционной инстанции:

Оснований для снижения размера неустойки и применения ст. 333 ГК Ответчиком не представлено.

Про доводы Ответчика о несвоевременной передаче технической документации слова нет.

 

Кассация:

Доводы Ответчика (Подрядчика) о несвоевременной передаче технической документации несостоятельны поскольку вины Истца (Заказчика) судами первой и апелляционной инстанции не установлено.

 

Вопрос:

Помимо всего прочего, можно ли считать, что кассация вышла за пределы своих полномочий и посчитала доказанным отсутствие вины в действия Истца (ч. 2 ст. 287 АПК РФ)?

[Horatio Nelson]

А какой смысл обсуждать, не видя судебных актов? 

Про доводы Ответчика о несвоевременной передаче технической документации слова нет.

ну не все доводы отражаются в судебных актах. А в деле-то они были? 

и посчитала доказанным отсутствие вины в действия Истца

возможно, речь шла о правовой квалификации факта.

[nick_ruller]

ну не все доводы отражаются в судебных актах. А в деле-то они были? 

в возражениях ответчика были. 

 

 

возможно, речь шла о правовой квалификации факта

А данный факт не был установлен судом первой и апелляционной инстанции.

 

По моему глубокому убеждению, что бы дать квалификацию факту (обстоятельству), то сначала нужно установить наличие (отсутствие) данного факта. 

 

 

Не так?

[Horatio Nelson]

А данный факт не был установлен судом первой и апелляционной инстанции.

как так не был? 

 

то сначала нужно установить наличие (отсутствие) данного факта. 

а он разве оспаривался в смысле, что 

 

Ответчик (подрядчик) сослался на несвоевременную передачу Истцом (Заказчик) необходимой технической документации

это было оспорено истцом? Если нет, то факт признан сторонами. А кассационная инстанция квалифицировала этот факт как невиновность подрядчика.

[nick_ruller]

а он разве оспаривался в смысле, что 

 

это было оспорено истцом? Если нет, то факт признан сторонами. А кассационная инстанция квалифицировала этот факт как невиновность подрядчика.

Какая разница признан какой-либо факт или нет, если в судебных актах первой и апелляционной инстанции про него ни слова.

 

Статья 64. Доказательства

 

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.

 

 

 

Сообщение отредактировал nick_ruller: 03 July 2018 - 15:30

[maverick2008]

ИМХО, выхода за пределы нет. 

1. Обстоятельство просрочки кредитора не установлено. 

2. Поскольку оно не установлено то кассация делает правовой вывод об отсутствии вины Истца. Кассация не говорит "просрочка была" или "просрочки не было", она говорит - "СПИ и ААС просрочку не установили  => вины нет". 

 

Не видя судакта считаю так.  

[nick_ruller]

Упросим.

 

1. Обстоятельство просрочки кредитора не установлено.

2. Поскольку оно не установлено то кассация делает правовой вывод об отсутствии вины Истца.

 

Т.е. суды первой и апелляционной инстанции могут проигнорировать доводы стороны, что будет само собой означать, что такие доводы не подтвердились?

 

Под игнорирование доводов подразумевается универсальная формулировка:

"Ответчик доказательств, подтверждающих несоразмерность неустойки предъявленной к взысканию в соответствии с условиями договора последствиям нарушения обязательств, не представил."

 

Так?

[maverick2008]

Т.е. суды первой и апелляционной инстанции могут проигнорировать доводы стороны

Они по моему регулярно это делают

 

 

что будет само собой означать, что такие доводы не подтвердились?

Если в судебном акте отсутствуют сведения о том, что обстоятельство установлено и доказано, как мы можем считать его таковым? Какой процент апелляционных жалоб подается именно по основанию п. 1 ч. 1 ст. 270 АПК? 50? 70?)

[nick_ruller]

Т.е. суды первой и апелляционной инстанции могут проигнорировать доводы стороны, что будет само собой означать, что такие доводы не подтвердились?

 

Если в судебном акте отсутствуют сведения о том, что обстоятельство установлено и доказано, как мы можем считать его таковым?

 

перефразирую вопрос: может ли суд кассационной инстанции ссылаться на отсутствие вины стороны по делу, если это обстоятельство судами нижестоящих инстанции не проверялось. Ведь есть вероятность того, что вина есть, ведь суд доводы стороны не опровергал.

 

Думаю, что нет.

Сообщение отредактировал nick_ruller: 03 July 2018 - 21:31

[maverick2008]

Ведь есть вероятность того, что вина есть, ведь суд доводы стороны не опровергал.

ИМХО так

Вопрос "есть вина\нет вины" это вопрос правового вывода (т.е. правовой оценки установленных обстоятельств).

Вопрос "доказано\не доказано наличие обстоятельства, свидетельствующего о наличии\отсутствии вины" - это вопрос доказательства, что в полномочия кассации не входит. 

 

Кассация, как следует из стартпоста, указала, что "вина СПИ и ААС не установлена". Т.е. она сама то ничего не устанавливала, она просто резюмировала (сделал вывод) о том, что в судактах СПИ и ААС отсутствует упоминание обстоятельств свидетельствующих о наличии\отсутствии вины. 

 

В связи с чем также считаю не вполне корректным свое сообщение №6 

[Ursusdead]

Правильность применения норм материального права, это не факт, кассация, соответственно, факт, который бы свидетельствовал о вине или ее отсутствии - не устанавливала...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 July 2018 - 22:06

[nick_ruller]

maverick2008, и кассация превысила свои полномочия?

 

У меня пока в голове не укладывается: если кассация ссылается на то, что вина судами не установлена, значит суды нижестоящей инстанции по мнению суда кассационной инстанции установили именно отсутствие вины. Но фактически суды нижестоящей инстанции даже не проверяли доводы ответчика о вине истца.

 

По мне это явный выход за пределы полномочий кассационной инстанции.

 

Не прав?

[Ursusdead]

Не прав?

да, не правы, 

 

что вина судами не установлена, значит суды нижестоящей инстанции по мнению суда кассационной инстанции установили именно отсутствие вины

Нет, здесь именно правильность применения норм материального права, ну и до кучи, процессуальных норм (доказательства). Здесь нет ни установления факта, ни переоценки доказательств...  

 

Конечно, здесь тонкая грань, но при прочих равных, - я не вижу здесь вопрос факта...  

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 July 2018 - 22:40

[nick_ruller]

да, не правы, 

Нет, здесь именно правильность применения норм материального права, ну и до кучи, процессуальных норм (доказательства). Здесь нет ни установления факта, ни переоценки доказательств...  

 

В чем не прав? Какая правильность норм материально и процессуального права?

 

Кассация указала, что доводы Ответчика (Подрядчика) о несвоевременной передаче технической документации несостоятельны поскольку вины Истца (Заказчика) судами первой и апелляционной инстанции не установлено.

 

Получается, что доводы ответчика не верные потому, что первая и апелляционная инстанция их не проверяла и опровержения им не дала. А учитывая, что доводы ответчика не проверялись, то есть вероятность того, что есть и вина истца.

[Horatio Nelson]

 

А данный факт не был установлен судом первой и апелляционной инстанции.

как так не был? 

 

то сначала нужно установить наличие (отсутствие) данного факта. 

а он разве оспаривался в смысле, что 

 

Ответчик (подрядчик) сослался на несвоевременную передачу Истцом (Заказчик) необходимой технической документации

это было оспорено истцом? Если нет, то факт признан сторонами. А кассационная инстанция квалифицировала этот факт как невиновность подрядчика.

 

я тут запутался, да. 

[Ursusdead]

поскольку вины Истца (Заказчика) судами первой и апелляционной инстанции не установлено.

правильность применения материальных норм и норм процесса о доказательствах: вина, не установлено...

[nick_ruller]

правильность применения материальных норм и норм процесса о доказательствах: вина, не установлено...

А может ли кассация говорить о том, что вина не установлена, если это довод нижестоящими судами не проверялся?

[Ursusdead]

А может ли кассация говорить о том, что вина не установлена, если это довод нижестоящими судами не проверялся?

Если кассация, на Ваш взгляд, установила факт, тогда обжалуйте. Вам здесь никто точно не скажет, что у Вас получилось и получается по процессу...

[askpravo]

nick_ruller, я, имхо, понял, что вам не понятно:
нарушений не установлено - значит, что факты, подтверждающие нарушения В ДАННОМ ДЕЛЕ отсутствуют. Но это не равно утверждению: установлен факт отсутствия нарушений.
Это как разница между «не нашёл» и « нашёл и зафиксировал»

Сообщение отредактировал askpravo: 04 July 2018 - 21:55

[tov_Suhov]

nick_ruller, извиняюсь за оффтоп, а чем доказывали невозможность исполнения по п. 3 ст. 405 ГК РФ?

 

просто у меня тоже сейчас дельце подрядное есть. тоже ссылаюсь на п. 3 ст. 405 ГК РФ.

[maverick2008]

просто у меня тоже сейчас дельце подрядное есть. тоже ссылаюсь на п. 3 ст. 405 ГК РФ.

Пишите в личку. Был у меня такой кейс, правда в третейке, но не суть. Срезал неустойку хорошо, в 4 раза без 333ей. В доказухе просрочки кредитора (чаще закзачика) в подряде есть тонкость - гуглите в К+ применение судами в связке норм ст. 716 и 719 ГК РФ. 

[nick_ruller]

nick_ruller, я, имхо, понял, что вам не понятно: нарушений не установлено - значит, что факты, подтверждающие нарушения В ДАННОМ ДЕЛЕ отсутствуют. Но это не равно утверждению: установлен факт отсутствия нарушений.

Это как разница между «не нашёл» и « нашёл и зафиксировал»

 

Вопрос задам так: кто сказал что первая и апелляционная инстанция вообще проверяли доводы ответчика о вине истца?

 

Фраза:

"Ответчик доказательств, подтверждающих несоразмерность неустойки предъявленной к взысканию в соответствии с условиями договора последствиям нарушения обязательств, не представил" - это  может быть опровержением доводов ответчика о несвоевременной предоставлении истцом технической документации?

извиняюсь за оффтоп, а чем доказывали невозможность исполнения по п. 3 ст. 405 ГК РФ?

Условиями договора + это подтвердил дальнейший покупатель + правила о строительстве пром.опасных объектов.