Сообщений в теме: 87

[svetlana непомнящая]

Talion сказал(а) 18 Ноя 2018 - 00:11:

Гражданский кодекс. Статья 181.2.

В данном случае ГК РФ не применяется, а применяется ЖК РФ- это не нужно путать.

Соглашусь с УРИ, что приложения к протоколом - обязательны! И это прежде всего реестр собственников помещений МКД, затем реестр присутствующих на очке, если нет кворума- то заочка и , как следствие этого, бланки Решений собственика (то же все прилагается к протоколу).

Мы все сдали, сейчас ждем реакции ГЖИ, а в управляшку по согласованию с ГЖИ отправили только копии протокола и копии бланков решений (хотя, по моему убеждению, бланки можно было и не сдавать), но сделали и сделали.  Если бы хоть одно приложение не было бы сдано-то гос.орган в лице ГЖИ протокол бы не принял.

Самое смешное, что по переводу спец.счета на кап.ремонт- с рег. оператора на ТСЖ- ему нужен точно такой же пакет документов, как и ГЖИ, за исключением бланков Решений собственника, а так- все реестры будте добры предоставить. Я не шучу- на сайте рег. оператора в графе "перевод со спец-счета рег. оператора- на другой спец. счет"- вот это меня вообще убило!

Просто интересно, а что сотрудники, занимающиеся кап.ремонтом понимают в реестрах, приложениях, решениях и т.д.

[askpravo]

svetlana непомнящая сказал(а) 18 Ноя 2018 - 16:07:

В данном случае ГК РФ не применяется

Вещь! Дальше можно и не читать

 

svetlana непомнящая сказал(а) 18 Ноя 2018 - 16:07:

в управляшку по согласованию с ГЖИ отправили только копии протокола и копии бланков решений

в чем выражалось согласование?

[svetlana непомнящая]

askpravo сказал(а) 19 Ноя 2018 - 00:51:

в управляшку по согласованию с ГЖИ отправили только копии протокола и копии бланков решений

Элементарно, позвонили в правовое управление ГЖИ, сказали, что прошло собрание, можем привезти пакет документов, минуя УК, нам дали добро. Привезли и сдали!

 

askpravo сказал(а) 19 Ноя 2018 - 00:51:

Вещь! Дальше можно и не читать

Смотрите судебную практику, на чем суды основывают свои решения- и все станет ясно.

[askpravo]

Очередное написать ради того чтобы написать (((
Извините, что тратил на вас своё время

[Talion]

askpravo сказал(а) 18 Ноя 2018 - 07:58:

но как проверяется в таком случае истинность указанной в протоколе явки членов собрания?

Это вопрос к законодателю. Очевидно законодатель полагает, что достаточно подписей председателя, секретаря и членов счетной комиссии. Ведь достаточно в других случаях подписей понятых?

 

askpravo сказал(а) 18 Ноя 2018 - 07:58:

а в случае появления приложений с подписями участников ОСС - заявляем: мол, всё задним числом, ибо в жилнадзор не направлялось, и?

И это будет вашим ГОЛОСЛОВНЫМ, т.е. ничем не доказанным  утверждением, которое суд не должен принимать во внимание, пока вы не заявите ходатайство о назначении экспертизы (кстати дорогостоящей). Экспертиза подтвердит, что документ соответствует дате, которая на нем проставлена и вы не только проиграете суд, но еще потеряете деньги (стоимость экспертизы). Кроме того, суд (по ходатайству другой стороны) может опросить в качестве свидетелей лиц, которые поставили свои подписи. И они подтвердят, когда ставили свои подписи. Ну и напоследок... а где вы прочитали, что в приложениях должны стоять подписи участников ОСС? Мы обсуждаем очное собрание.

svetlana непомнящая сказал(а) 18 Ноя 2018 - 16:07:

В данном случае ГК РФ не применяется, а применяется ЖК РФ- это не нужно путать.

Это является заблуждением, связанным с юридической неграмотностью. ГК регулирует порядок оформления протоколов для любых сообществ.

Глава 9.1. РЕШЕНИЯ СОБРАНИЙ

Статья 181.1. Основные положения

1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.

2. Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании (участников юридического лица, сособственников, кредиторов при банкротстве и других - участников гражданско-правового сообщества), а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений.

Статья 181.2. Принятие решения собрания

1. Решение собрания считается принятым, если за него проголосовало большинство участников собрания и при этом в собрании участвовало не менее пятидесяти процентов от общего числа участников соответствующего гражданско-правового сообщества.

Решение собрания может приниматься посредством заочного голосования.

2. При наличии в повестке дня собрания нескольких вопросов по каждому из них принимается самостоятельное решение, если иное не установлено единогласно участниками собрания.

3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.

4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:

1) дата, время и место проведения собрания;

2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;

3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;

4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;

5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.

 

Найдите мне в ЖК где там предусмотрено ИНОЕ?

 

 

 

svetlana непомнящая сказал(а) 18 Ноя 2018 - 16:07:

Соглашусь с УРИ, что приложения к протоколом - обязательны!

Вы можете сколько угодно соглашаться. Это всего лишь ваше личное ИМХО. Можете приобщать любые приложения - это законом не запрещено, пожалуйста, сколько угодно приложений!

Но, в законе нет указания на обязательность наличия приложений к протоколу.

Сообщение отредактировал Talion: 23 November 2018 - 12:03

[Ури]

Талион, мне тут Жилинспекция расписала, что по пункту 2) части 4 "сведения о лицах, принявших участие в собрании" -это как раз пофамильный список с указанием площади помещения каждого собственника , а мол без этого "протокол не имеет юридической силы". То бишь или в протоколе их надо перечислять или в "неотъемлемом приложении"

[svetlana непомнящая]

Talion сказал(а) 23 Ноя 2018 - 05:56:

Это является заблуждением, связанным с юридической неграмотностью. ГК регулирует порядок оформления протоколов для любых сообществ.

Нормы ГК РФ в данном случае не действуют! Действуют норма ЖК РФ, к которым и отсылают все надзирающие инстанции. В частности руководстувуются именно этим:

Приказ Минстроя России от 25.12.2015 N 937/пр "Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах и Порядка передачи копий решений и протоколов общих собраний собственников помещений в...

II. Требования к оформлению реквизитов протокола общего собрания

19. Обязательными приложениями к протоколу общего собрания являются:

а) реестр собственников помещений в многоквартирном доме, содержащий сведения обо всех собственниках помещений в многоквартирном доме с указанием фамилии, имени, отчества (при наличии) собственников - физических лиц, полного наименования и ОГРН юридических лиц, номеров принадлежащих им помещений, и реквизитов документов, подтверждающих права собственности на помещения, количества голосов, которым владеет каждый собственник помещения в многоквартирном доме;

б) сообщение о проведении общего собрания, оформленное в соответствии с пунктом 5 статьи 45, пунктом 4 статьи 47.1 Жилищного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 14; 2014, N 30, ст. 4264; 2015, N 27, ст. 3967, N 48, ст. 6724), на основании которого проводится общее собрание;

в) реестр вручения собственникам помещений в многоквартирном доме сообщений о проведении общего собрания, содержащий сведения о собственниках помещений в многоквартирном доме (представителях собственников), которым направлены сообщения, и способе направления сообщений, дате их получения собственниками помещений в многоквартирном доме (представителями собственников), за исключением случая, при котором решением общего собрания предусмотрено, что сообщение о проведении общего собрания размещается в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме;

г) список собственников помещений в многоквартирном доме, присутствовавших на общем собрании, содержащий сведения о собственниках помещений в многоквартирном доме (представителях собственников), предусмотренные пунктом 12 настоящих Требований;

д) доверенности (или их копии) или иные документы (их копии), удостоверяющие полномочия представителей собственников помещений в многоквартирном доме, присутствовавших на общем собрании;

е) документы, по которым в ходе рассмотрения вопросов, включенных в повестку дня и поставленных на голосование, принимались решения на общем собрании;

ж) решения собственников помещений в многоквартирном доме в случае проведения общего собрания в форме очно-заочного или заочного голосования;

з) иные документы или материалы, которые будут определены в качестве обязательного приложения к протоколу общего собрания решением на общем собрании, принятом в установленном порядке.

20. Все приложения к протоколу общего собрания подлежат нумерации. Номер приложения, а также указание на то, что документ является приложением к протоколу общего собрания, указывается на первом листе документа.

21. Реквизиты подписи протокола общего собрания содержат сведения о фамилии, инициалах лица, председательствующего на общем собрании, секретаря общего собрания, а также лиц, проводивших подсчет голосов, и собственноручную подпись указанных лиц, дату ее проставления. В случае если вопрос об избрании лица, председательствующего на общем собрании, а также лиц, осуществляющих подсчет голосов, включен в повестку дня общего собрания и принято решение об отклонении предложенных кандидатур, реквизиты подписи протокола общего собрания содержат сведения о фамилии, инициалах инициатора проведенного общего собрания.

22. В установленных Жилищным кодексом Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 14; 2015, N 48, ст. 6724) случаях протокол общего собрания подписывается также собственниками помещений в многоквартирном доме. В указанном случае реквизит подписи протокола общего собрания, помимо сведений, предусмотренных пунктом 21 настоящих Требований, содержит сведения о фамилии, инициалах собственников помещений, проголосовавших за принятие таких решений, а также собственноручную подпись указанных лиц и дату ее проставления.

 

Независимо от того, очное собрание или очно-заочное в случаях, определенных законодадателем (например, смена формы управления домом), итоговый протокол должны подписать все собственники с указанием реквизитов документа о праве собственности доли, а также проставить подпись с указанием даты. В противном случае (если протокол подписал только председатель и секретарь) он не будет принят ГЖИ и в налоговую инспекцию, для регистрации юр.лица (если УК поменяли на ТСЖ). 

Нравиться или нет- но этим руководствуются все гос.органы, спорить бесполезно, себе дороже.

Таким образом, как они считают, закрываются определенные лазейки для фальсификации протоколов ОСС.

[Talion]

Ури сказал(а) 23 Ноя 2018 - 07:15:

То бишь или в протоколе их надо перечислять или в "неотъемлемом приложении"

Ну, а что мешает переписать их в протоколе? Про подписи там ничего не сказано. Просто список присутствующих

 

Ури сказал(а) 23 Ноя 2018 - 07:15:

пофамильный список с указанием площади помещения каждого собственника

 И опять же. Мнение жилищной инспекции не является истиной в последней инстанции.

Сообщение отредактировал Talion: 24 November 2018 - 09:13

[Talion]

svetlana непомнящая сказал(а) 23 Ноя 2018 - 16:41:

Нормы ГК РФ в данном случае не действуют!

Бесплатный совет. Не пренебрегайте нормами ГК при решении проблем жилищно-коммунальных. Не наступайте на грабли. Поверьте тем, кто уже наступал.

Я вам еще один секрет открою. Если когда-нибудь возникнет желание оспорить решение ОСС, то придется, опять же, сначала исполнить то, что написано в главе 9.1.  ГК , иначе суд пошлет вас лесом (я это уже проходил).

ст. 181.4 часть 6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу... ... ...

[Talion]

svetlana непомнящая сказал(а) 23 Ноя 2018 - 16:41:

Приказ Минстроя России

Не спорю. Приказ есть. Однако...Ведомственные приказы не являются нормами права.

Хотя, если дело дойдет до суда, там как карта ляжет. Но все равно полагаю, что если даже суд и признает, что отсутствие упоминаний в содержательной части протокола  на имеющиеся в наличии приложения - это нарушение. То скорее всего это будет незначительным нарушением, т.к. собственно сами приложения были сделаны в ходе собрания и имеются в наличии (предъявлены суду)

К тому же в упомянутом приказе сказано:

Пункт 4. Обязательными реквизитами протокола общего собрания являются:

ж) приложения к протоколу общего собрания (в случае указания на них в содержательной части протокола общего собрания);

 

А в случае не указания? 

Сообщение отредактировал Talion: 24 November 2018 - 09:30

[svetlana непомнящая]

Talion сказал(а) 24 Ноя 2018 - 03:12:

Бесплатный совет. Не пренебрегайте нормами ГК при решении проблем жилищно-коммунальных.

Так ими никто и не пренебрегает, просто в судах при оспаривании протокола ОСС руководствуются именно требованиями ЖК РФ. Практика по этим вопросам однозначная. ЖК РФ (как считают суды) именно по протоколам ОСС многоквартирных жилых домов, а нормы ГК РФ по протоколам- это для  юридических лиц и различных общественных объединений граждан.

 

Talion сказал(а) 24 Ноя 2018 - 03:12:

ст. 181.4 часть 6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу... .

Практически ни разу не встречала такого уведомления, тем более заранее. Как правило, ответчики узнают о том, что оспаривается протокол ОСС только тогда, когда им приходит извещение получить заказную корреспонденцию из суда. И ни разу не видела отказа в принятии иска по данному основанию. Может практику таких отказов озвучите- где, когда- было бы крайне интересно посмотреть.

 

Talion сказал(а) 24 Ноя 2018 - 03:29:

Ведомственные приказы не являются нормами права.

Полностью с этим согласна и сама не раз указывала на то, что различные разъяснения- это не норма права. Но вот именно по ОСС (а речь только об этих протоколах) руководствуются именно этими ведомственными указаниями. Как мне поясняли- во избежании предоставления сфальцифицированых протоколов и захватов МКД различными недобросовестными УК. У нас в регионе только около 100 таких протоколов было оспорено-арбитраж  все признавал недействительным, указывая на отсутствие различных приложений, в т.ч. отсутствие подписей под итоговым протоколом всех лиц, принявших участие в голосовании. Мотивируя это тем, что невозможно узнать истинную волю собственника. Ну плюс еще масса различных нарушений- а по совокупности- признание недействительным протокола.

[Ури]

Talion сказал(а) 24 Ноя 2018 - 02:45:

Мнение жилищной инспекции не является истиной в последней инстанции.

Верховный суд ?
Так он уже высказался: 
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
Раздел "Решения собраний", пункты 103-120

[Talion]

Ури сказал(а) 24 Ноя 2018 - 07:53:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

Вот как раз там и сказано применяется ли ГК или применяется ЖК.

Читаем, что же там сказано в этих пунктах Постановления Пленума ВС № 25?

… В частности, к решениям собраний относятся, … … … в том числе решения собственников помещений в многоквартирном доме.

Правила главы 9.1 ГК РФ применяются к решениям собраний постольку, поскольку законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное (пункт 1 статьи 181.1 ГК РФ).

В частности, …  главой 6 ЖК РФ установлены специальные правила о порядке проведения общего собрания … … собственников помещений в многоквартирном доме, принятия ими решений, а также основания и сроки оспаривания таких решений. Нормы главы 9.1 ГК РФ к решениям названных собраний применяются в части, не урегулированной специальными законами, или в части, конкретизирующей их положения, например, о сведениях, указываемых в протоколе (пункты 3 - 5 статьи 181.2 ГК РФ), о заблаговременном уведомлении участников гражданско-правового сообщества о намерении обратиться в суд с иском об оспаривании решения собрания (пункт 6 статьи 181.4 ГК РФ), об основаниях признания решения собрания оспоримым или ничтожным (пункты 1, 2, 7 статьи 181.4, статья 181.5 ГК РФ).

 

Таким образом. Верховный суд считает, что в данном случае ЖК регулирует:

1. Порядок проведения общего собрания. 

2. Порядок принятия решений.

3.  Основания и сроки оспаривания таких решений.

Всё. Остальное, в том числе сведения, указываемые в протоколе, регулируется ГК (пункты 3 - 5 статьи 181.2 ГК РФ).

 

Но о чем, собственно, наша дискуссия? Надо или не надо направлять в УК подлинники приложений к протоколу?

Если хотите - направляйте! Если не очень хочется и есть опасения, что УК эти приложения "потеряет", то не направляйте!

Оцените риски. Какой будет для вас риск, какие последствия, если УК потеряет подлинники приложений и какой риск, если эти подлинники останутся у вас и вы в любой момент сможете предъявить их в суде.

Оцените и действуйте соответственно.

Сообщение отредактировал Talion: 25 November 2018 - 06:30

[Ури]

Блин, о чём спор !

Я же писал, что за НЕпередачу в УО-шку подлинников документов НИКАКОЙ ответственности не установлено !

[Talion]

Коллеги, как думаете, если собственник помещения в МКД обратится в жилищную инспекцию с просьбой ознакомиться с протоколом общего собрания, ему дадут или откажут?

[Ури]

Ну кагбэ протокол ОСС должен быть размещён УОшкой на сайте раскрытия информации, не ?  

[Talion]

Ури сказал(а) 11 Дек 2018 - 14:17:

Ну кагбэ протокол ОСС должен быть размещён УОшкой на сайте раскрытия информации, не ?  

Должен. Но, там протокол или решение. Могут разместить только решение. Кроме того, могут разместить одно, а в инспекцию послать другое (сам так делал с уставом). У инспекции тысячи УКашек, сравнивать нет ни времени, ни желания.

[Ури]

Talion сказал(а) 11 Дек 2018 - 12:15:

Коллеги, как думаете, если собственник помещения в МКД обратится в жилищную инспекцию с просьбой ознакомиться с протоколом общего собрания, ему дадут или откажут?

Я со всякими госорганами в т.ч. Жилинспекцией обращаюсь по Закону "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления" от 09.02.2009 N 8-ФЗ
Делаю запрос "прошу предоставить информацию о деятельности государственного органа а именно пунктом таким-то такого-то распоряжения главы администрации к деятельности Жилинспекции отнесено принятие на хранение протоколов ОСС ... Прошу предоставить информацию об исполнении этой деятельности ... "

Если не отвечают - подаю в суд по КАС - в суд предоставляют

[askpravo]

Ури, в суд это, конечно, правильно, но ... может выйти и такое вот решение:

 6A20261C-98A5-4253-933A-26AA9A3F57CA.jpeg   326.95К   1 скачиваний

 1761D07A-536F-42A6-A9BD-2BB77294A5BC.jpeg   341.71К   1 скачиваний

[Talion]

Ури сказал(а) 13 Дек 2018 - 07:31:

Делаю запрос "прошу предоставить информацию о деятельности государственного органа а именно пунктом таким-то такого-то распоряжения главы администрации к деятельности Жилинспекции отнесено принятие на хранение протоколов ОСС ... Прошу предоставить информацию об исполнении этой деятельности ... "

Мне кажется не совсем корректно сформулирован запрос. Ну, представьте, я - руководитель этого госоргана. Получаю такой запрос. Даю такой ответ:

" В ответ на ваш запрос (вх.№00000) сообщаю, что деятельность Государственной жилищной инспекции по принятию и хранению протоколов ОСС исполняется надлежащим образом в строгом соответствии с положениями ЖК РФ и пунктом таким то распоряжения главы администрации..."

И копию, нужного вам протокола, в принципе, они не обязаны вам предоставить на основании вашего запроса. Спросили - исполняете обязанность? Ответили - так точно! Исполняем!

У меня как то была одна клиентка. Она запросила письменно в ТСЖ ознакомиться с протоколами собраний жильцов.

Председатель правления ТСЖ её протроллила. Дала письменный ответ, что ТСЖ не располагает протоколами собраний жильцов.

А все потому, что не бывает собраний жильцов, а бывают собрания или собственников помещений или членов ТСЖ. Можно быть жильцом и при этом не быть ни собственником, ни членом ТСЖ.

Сообщение отредактировал Talion: 13 December 2018 - 17:00

[Ури]

Талион, есть общее и есть частное.

Есть закон и есть его применение.

Госорган обязан в принципе, предоставлять информацию о своей деятельности.

А в частности, он обязан предоставлять информацию о каждом своём действии. 

Ну то есть принял/не принял на хранение протокол ОСС такой-то.

А если принял - то покажи мне Фоме неверующему что именно тот протокол именно того ОСС.

Не покажешь мне - покажешь суду = покажешь мне.  

[askpravo]

Ури сказал(а) 13 Дек 2018 - 18:31:

А если принял - то покажи мне Фоме неверующему что именно тот протокол именно того ОСС

Ну, имхо, ежели в законе нет прямой обязанности ознакамливать, то могут и послать

[Ури]

Вы последнюю строку прочитали?

Как суд проверит выполнение обязанности, возложенной на госорган законом ?

[askpravo]

Ури, представят акт или иной док, подтверждающий принятия на хранение, не?
И суду этого вполне достаточно, с учётом заявленных требований, имхо

[Talion]

Ури сказал(а) 13 Дек 2018 - 18:31:

Не покажешь мне - покажешь суду = покажешь мне.  

Ури, А можно здесь выложить такое решение суда?

Какой будет предмет иска?

Руководствуясь Законом "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления" от 09.02.2009 N 8-ФЗ, я обратился в ГЖИ с требованием предоставить мне информацию о деятельности ГЖИ, в частности, исполняется ли ГЖИ деятельность по принятию на хранение и хранению протоколов ОСС многоквартирных домов, находящихся в управлении ООО УК "Рога и копыта". Ответ ГЖИ меня не удовлетворил, т.к. копии этих протоколов мне не были направлены. Считаю, что  своим бездействием ГЖИ нарушает мое право на доступ к информации о её деятельности. Прошу обязать ГЖИ направить мне копии протоколов (далее перечисляются протоколы)...

Так, что ли, в иске будет написано?

 Моё ИМХО - по поводу копий протоколов суд пошлет далеким лесом.

Опровергните, выложив иск и решение.