Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Конституционный суд разрешил взыскивать износ


Сообщений в теме: 354

#276 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2018 - 20:39

 

Так, как составлен ФЗ 40, так и сейчас мона деньгами получить без учёта износа.

Интересная трактовка... В суде пробовали ее отстоять? А как быть с тем, что этот самый Абз. 6 п. 15.2 ст. 12 упомянут в случаях, указанных в п. 16.1, по которому расчет идет с учетом износа? Типа, упоминание в п. 16.1 вторично по отношению к Абз. 6 п. 15.2 ст. 12? Получается. на усмотрение суда? Или пока кто-нибудь до КС с этим противоречием не дойдет...

 

 

Там сказано, что выплата деньгами производится в таких-то случаях, а порядок расчета - с износом или нет - в абз. 2 п. 19 ст. 12.

 

 

Вообще, тут есть куда подумать. Например, является ли добросовестным поведение страховщика, если он не заключает необходимых договоров. Например в ППВС №25 ВС разъясняет, что  суд вправе признать условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ).

 

Отказ потерпевшего от ремонта в шарашке, как необходимое условие для выплаты СВ в денежной форме, явно выгоден СК, если для неё есть разница в размере выплаты.

 

Кроме того, такая сделка или обязательство, фактически создают денежную обязанность третьему лицу (причинителю)  возместить потерпевшему недоплаченное (износ), а мы знаем, что для третьих лиц обязательство может создать лишь права, а не обязанности, а односторонняя сделка - может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.

 

 

 

 


  • 1

#277 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2018 - 20:46

В порядке регресса?

Типа того. Только для этого, в числе прочего, надо найти обязанность СК заключать эти самые договоры.


  • 1

#278 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2018 - 00:44

 

В порядке регресса?

Типа того. Только для этого, в числе прочего, надо найти обязанность СК заключать эти самые договоры.

 

 

А разве слова

 

15.1. Страховое возмещение вреда, причиненного легковому автомобилю, находящемуся в собственности гражданина и зарегистрированному в Российской Федерации, осуществляется (за исключением случаев, установленных пунктом 16.1 настоящей статьи) в соответствии с пунктом 15.2 настоящей статьи или в соответствии с пунктом 15.3 настоящей статьи путем организации и (или) оплаты восстановительного ремонта поврежденного транспортного средства потерпевшего (возмещение причиненного вреда в натуре).

 

 

 

можно понимать как-то иначе?


  • 2

#279 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2018 - 16:49

можно понимать как-то иначе?

По-моему, можно. На рынке много СК. Объем предоставляемых услуг у них разный. Вот моя (гипотетическая) СК предоставляет вот такой объем услуг: мы заключаем полисы, подразумевая, что будем выплачивать возмещение деньгами, а не заключать договоры с СТО. Пока у нас такой набор услуг. Что  мы нарушаем? В моем понимании обязанность тогда, когда при ее невыполнении можно ткнуть и сказать, вот ты должен был, а не сделал. Я уже не говорю, про то, что без санкции обязанность - пшик. Но в данном случае хотя бы должна быть возможность ткнуть пальцем в нарушенную норму. Приведенная Вами, на мой взгляд, таковой не является. Ибо подразумевает разные варианты возмещения. Если бы там была только организация ремонта, то да. Наверное, это можно было бы подтянуть в обоснование обязанности СК иметь договоры с СТО...

 

Второй вопрос о том, к какой СК идти с таким регрессом? Причинителя или потерпевшего. И та и другая найдет найдет аргументы в пользу того, что именно к ней такое требование предъявлено быть не может. С одной у причинителя нет никаких правоотношений, а другая не принимала участия в бездействии по неорганизации ремонта. 


Сообщение отредактировал Тамплиер: 04 November 2018 - 16:58

  • 0

#280 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2018 - 17:12

ам сказано, что выплата деньгами производится в таких-то случаях, а порядок расчета - с износом или нет - в абз. 2 п. 19 ст. 12.

Да я то за. И считаю такую трактовку правильной. Но не нашел ни одного решения, по которому с СК был бы довзыскан износ на таком основании.

 

ообще, тут есть куда подумать. Например, является ли добросовестным поведение страховщика, если он не заключает необходимых договоров. Например в ППВС №25 ВС разъясняет, что  суд вправе признать условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ).

А вот тут не понял. Допустим, что поведение страховщика не добросовестное. Какое условие должен признать наступившим/ненаступившим суд?

 

Отказ потерпевшего от ремонта в шарашке, как необходимое условие для выплаты СВ в денежной форме, явно выгоден СК, если для неё есть разница в размере выплаты.  

Так для этого даже шарашек не надо. Вообще ни с каким СТО не заключай договоры и будет тебе счастье. Пока у СК нет такой обязанности и санкции за ее нарушение, так и будет. Вода течет туда, где нет препятствия...

 

Кроме того, такая сделка или обязательство, фактически создают денежную обязанность третьему лицу (причинителю)  возместить потерпевшему недоплаченное (износ), а мы знаем, что для третьих лиц обязательство может создать лишь права, а не обязанности, а односторонняя сделка - может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.

А какой у нас способ защиты прав третьего лица, права которого нарушает сделка? ЕМНИП - оспаривание сделки (если конечно есть основания). Соответственно, можно удивить всех - в ответ на иск потерпевшего о довзыскании износа, подать ходатайство о приостановлении производства по делу до момента разрешения по существу иска (который нужно заранее подать :))) причинителя о признании недействительным сделки между СК и потерпевшим (того самого соглашения, упомянутого в пленуме, даже если оно выразилось в "согласились" и "не настаивают"). И вот, в ходе этого оспаривания и нужно доказывать, что СК (если не организовала ремонт) должна была оплатить без учета износа. Наверное, так?


Сообщение отредактировал Тамплиер: 04 November 2018 - 17:14

  • 0

#281 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2018 - 20:33

 

можно понимать как-то иначе?

По-моему, можно. На рынке много СК. Объем предоставляемых услуг у них разный. Вот моя (гипотетическая) СК предоставляет вот такой объем услуг: мы заключаем полисы, подразумевая, что будем выплачивать возмещение деньгами, а не заключать договоры с СТО. Пока у нас такой набор услуг. Что  мы нарушаем? В моем понимании обязанность тогда, когда при ее невыполнении можно ткнуть и сказать, вот ты должен был, а не сделал. Я уже не говорю, про то, что без санкции обязанность - пшик. Но в данном случае хотя бы должна быть возможность ткнуть пальцем в нарушенную норму. Приведенная Вами, на мой взгляд, таковой не является. Ибо подразумевает разные варианты возмещения. Если бы там была только организация ремонта, то да. 

Вы про "и/или"?

 

Ну так в конце же написано, что речь во всех случаях идет о возмещении вреда В НАТУРЕ. То есть без вычета износа.

 

Так что хоть сам организовал, хоть только оплатил (например организованный на СТОА по выбору потерпевшего) - обязан...

 

Обязывающая норма.


Пример случая, когда СК только платит, но СВ все равно В НАТУРЕ:

15.3. При наличии согласия страховщика в письменной форме потерпевший вправе самостоятельно организовать проведение восстановительного ремонта своего поврежденного транспортного средства на станции технического обслуживания, с которой у страховщика на момент подачи потерпевшим заявления о страховом возмещении или прямом возмещении убытков отсутствует договор на организацию восстановительного ремонта. В этом случае потерпевший в заявлении о страховом возмещении или прямом возмещении убытков указывает полное наименование выбранной станции технического обслуживания, ее адрес, место нахождения и платежные реквизиты, а страховщик выдает потерпевшему направление на ремонт и оплачивает проведенный восстановительный ремонт.
 

 

 
 

  • 0

#282 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2018 - 00:12

Вы про "и/или"?

А еще про "за исключением случаев, установленных пунктом 16.1 настоящей статьи". Это ведь тоже другие варианты:)


  • 0

#283 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2018 - 12:19

 

Вы про "и/или"?

А еще про "за исключением случаев, установленных пунктом 16.1 настоящей статьи". Это ведь тоже другие варианты :)

 

Не думаю, что это другие варианты именно НАТУРАЛЬНОГО возмещения.

 

Например, при полной гибели вообще признается нецелесообразность ремонта.


  • 0

#284 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2018 - 16:48

Так что хоть сам организовал, хоть только оплатил (например организованный на СТОА по выбору потерпевшего)

Хоть просто выплатил деньгами страховое возмещение. Таким образом у СК может: организовать ремонт сама; оплатить ремонт, организованный потерпевшим; выплатить деньгами страховое возмещение. Во всех этих случаях ее обязанности будут исполнены. А раз так, то почему СК должна именно организовать ремонт? Обязанности свои перед потерпевшим она и без этого выполняет.

 

Не думаю, что это другие варианты именно НАТУРАЛЬНОГО возмещения.

Я как раз об этом и говорю: нигде не написано, что возмещение должно быть ТОЛЬКО натуральным. Написано противоположное: возможны НЕ натуральные варианты. А раз так, то СК не обязана ИМЕННО организовать ремонт на СТО (заключать договоры с СТО).  


Сообщение отредактировал Тамплиер: 06 November 2018 - 16:56

  • 0

#285 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2018 - 19:57

возможны НЕ натуральные варианты. А раз так, то СК не обязана ИМЕННО организовать ремонт на СТО (заключать договоры с СТО).  

Если полная гибель - да.

 

Если потерпевший сам предпочитает денежную форму (когда "в заявлении о страховом возмещении потерпевший выбрал такую форму страхового возмещения", "потерпевший не согласен произвести доплату за ремонт станции технического обслуживанияи другие случаи) - да.

 

А во всех остальных случаях - ОБЯЗАНА.

 

Только случай смерти потерпевшего вызывает сомнения, но и они разрешимы. Действительно, наследство будет оформляться длительное время, а ремонт надо проводить в разумный срок. Потерпевший как бы не виновен в выборе СВ в размере "СВР с вычетом износа". Но виновник ДТП, лишивший потерпевшего жизни, тогда доплатит в порядке исключения. А во всех остальных случаях общее правило: потерпевший в случае целесообразности ремонта сам выбирает размер СВ, и виновник ему ничего доплачивать не должен.


  • 0

#286 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2018 - 21:41

А во всех остальных случаях - ОБЯЗАНА.

 

Ваши пан слова да богу СОЮ в уши.


Меня больше волнуют СОГЛАШЕНИЯ. В период с 2012 по 2016 соглашения можно было оспорить, позже наигуменейший вновь взял в руки меч правосудия и приподняв (чуток) повязку с глаз Фемиды решил, что раз подписал терпила соглашение то так тому и быть, нех им забивать график своими жалобами по поводу того что соглашение по факту введение терпилы в заблуждение. А о тех случаях, когда такому соглашению вразрез с требованиями закона предшествовала якобы независимая экспертиза от экспертного бюро с которым у СК договор (абонентский) так я ваще молчу. И что симптоматично, так это слепое следование судов первой инстанции не здравому смыслу а именно решению пленума ВС (тот еще законодатель). Пока что сижу, ломаю голову над тем, как, как ска сломать эту порочную практику.


  • 0

#287 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2018 - 23:09

 

А во всех остальных случаях - ОБЯЗАНА.

 

Ваши пан слова да богу СОЮ в уши.

 

Да, пан, всё это только, к сожалению, теоретические построения...


Осмысление высказываний законодателя, так сказать.


  • 0

#288 Парацельс

Парацельс
  • ЮрКлубовец
  • 248 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2018 - 08:50

Пока что сижу, ломаю голову над тем, как, как ска сломать эту порочную практику.

 

 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 10 августа 2018 г. по делу N 33-34446/18 читаем и  наслаждаемся


  • 0

#289 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2018 - 09:26

 

Пока что сижу, ломаю голову над тем, как, как ска сломать эту порочную практику.

 

 

 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 10 августа 2018 г. по делу N 33-34446/18 читаем и  наслаждаемся

 

 

и где тут злополучное соглашение? Тут таки все понятно и логично. Недавно по некачественному ремонту раскатывал РГС, взыскал все в том числе и неустойку 0,5% за каждый день просрочки.


  • 1

#290 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2018 - 11:58

как ска сломать эту порочную практику.

 В КС написать от лица доверителя, пусть растолкуют правовую природу "особой" сделки, которую нельзя оспорить.

 

 

не понял. Допустим, что поведение страховщика не добросовестное. Какое условие должен признать наступившим/ненаступившим суд?

 

Речь не про условные сделки. Просто вот такой  пример и аналогию хотелось бы подобрать, но тут даже не кабальная сделка, вроде. 

 

 

нигде не написано, что возмещение должно быть ТОЛЬКО натуральным. Написано противоположное: возможны НЕ натуральные варианты. А раз так, то СК не обязана ИМЕННО организовать ремонт на СТО (заключать договоры с СТО).  

 

   Сегодня вспомнилась пояснительная записка к законопроекту о внесении изменений в ст. 12 ФЗ№ 40 - там прямым текстом следует, что законопроект направлен на ограничение возможности автоюристов на получение права требования денежной выплаты СВ по цессии от потерпевших путём введения приоритета натурального возмещения над денежной выплатой. А, стало быть, денежного требования  в обязательстве СК-потерпевший гражданин изначально нет, кроме полной гибели и т.п. случаев, прямо указанных в законе, т.е. обязательство теперь изначально натуральное.

 

   Причем, как и всякое обязательство, оно имеет объем и должно исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, что в нашем случае означает ремонт на СТОА, соответствующей требованиям, предусмотренным ФЗ №40.  Вспомнил хороший перл, емнип - "право одного лица, установленное законом, предполагает обязанность других лиц не препятствовать реализации этого права". 

 

  Для замены натурального обязательства СК в денежное в случае, предусмотренном в абз. 6 п. 15.2, требуется бездействие потерпевшего (молчание, п. 2 или п. 3 ст. 158???), для изменения (ухудшения) условий обязательства - письменное согласие (акцепт??). В любом случае, изменение изначальных условий натурального обязательства (ремонт на СТОА,  отвечающим требованиям ФЗ к организации восстановительного ремонт) требует согласования.

 

  В то же время, при установлении, исполнении обязательства и после его прекращения стороны обязаны действовать добросовестно, учитывая права и законные интересы друг друга, взаимно оказывая необходимое содействие для достижения цели обязательства, а также предоставляя друг другу необходимую информацию.

 

  Отсюда вывод, что в отсутствие собственных договоров с "нужными" СТОА, отказ СК совершить действия, предусмотренные  п. 15.3 ст. 12, должен расцениваться, как недобросовестное поведение, ибо, как таковое, такое поведение не учитывает законного интереса как потерпевшего, так и страхователя и препятствует достижению приоритетной цели -  ремонт на СТОА, соот. требованиям закона - у потерпевшего, полное возмещение вреда страховщиком - у страхователя. А ведь никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения. Стало быть, вероятны шансы взыскать и износ с СК. Ну, вероятно по 393, даже не знаю, возможно ли приравнять недобросовестность исполнения к ненадлежащему исполнению...

 

 

ЗЫ: а неплохой аналогией могла бы стать норма из 434.1 - Убытками, подлежащими возмещению недобросовестной стороной, признаются расходы, понесенные другой стороной в связи с ведением переговоров о заключении договора, а также в связи с утратой возможности заключить договор с третьим лицом.

  Т.е. потерпевший, обратившийся за получением согласия СК на оплату восстановительного ремонта (вступивший в переговоры), который он сам собрался организовать (заключить договор с 3-им лицом -  СТОА, соот-щей требованиям закона) и не достигший в переговорах успеха в силу недобросовестного поведения СК (см. выше почему), понесет убытки в размере расходов ...короче = "износ". 

 

Интересно, а страхователь, выплативший "износ" потерпевшему, так и не достигшему в переговорах с СК согласия, вправе ли обратиться с аналогичным требованием к СК на основании п. 23 ст. 12? 


Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 November 2018 - 16:15

  • 1

#291 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2018 - 20:13

Недавно по некачественному ремонту раскатывал РГС, взыскал все в том числе и неустойку 0,5% за каждый день просрочки.

Поздравляю!  :drinks:

 

То есть не только неустойку, но еще и СВ в денежной форме?


  • 0

#292 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2018 - 20:04

 

 

Пока что сижу, ломаю голову над тем, как, как ска сломать эту порочную практику.

 

 

 

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 10 августа 2018 г. по делу N 33-34446/18 читаем и  наслаждаемся

 

 

 Недавно по некачественному ремонту раскатывал РГС, взыскал все в том числе и неустойку 0,5% за каждый день просрочки.

 

Зависит от действий СК по факту установления некачественного ВР. Практики полно.


Сообщение отредактировал Vassily: 08 November 2018 - 20:05

  • 0

#293 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2018 - 12:35

Зависит от действий СК по факту установления некачественного ВР.

В законе есть какие-то варианты, зависящие от действий СК?


  • 1

#294 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2018 - 20:17

То есть не только неустойку, но еще и СВ в денежной форме?

Угу ))


  • 0

#295 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2018 - 20:51

В случае с РГС и некачественным ремонтом теперь уже интересна другая сторона медали - защита СТОА!!! Как водится от СК будет регрессное требование к СТОА и тут начинается самое интересное - а в каком объеме? Кмк, у СТОА есть шанс увернуться от регрессного требования СК в объеме установленном решением суда.


  • 0

#296 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2018 - 23:47

Вопчем дела такие, апелляция решение первой инстанции отменила, вынесла новое решение по которому взыскала с виновника дтп износ заявленный ск по суброгации (вполне было ожидаемо, в регионе видимо я один умудрился в первой инстанции добиться решения в пользу ответчика, остальные решения все в пользу ск). Клиент попался боевой, сказал - идем до ВС!!!  :moderator:


  • 1

#297 Yasha777

Yasha777
  • ЮрКлубовец
  • 202 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2018 - 09:51

У меня удалось отбиться по фактическим обстоятельствам по двум делам - страховщик предоставил доказательства размера ущерба не качественные, в результате проведения судебной экспертизы суммы получились даже меньше чем выплатил страховщик по ОСАГО.

По сути требования, судьи исходили из того, что в правовом смысле требования обоснованные


  • 1

#298 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2018 - 14:19

Вопчем дела такие, апелляция решение первой инстанции отменила, вынесла новое решение по которому взыскала с виновника дтп износ заявленный ск по суброгации (вполне было ожидаемо, в регионе видимо я один умудрился в первой инстанции добиться решения в пользу ответчика, остальные решения все в пользу ск). Клиент попался боевой, сказал - идем до ВС!!!  :moderator:

А по сути в чем возражения ответчика состояли?


  • 0

#299 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2018 - 02:14

А по сути в чем возражения ответчика состояли?

изначально, в отзыве на иск указывал ссылку на то что имеется "иной способ" и п. 74  58 пленума вс. В качестве второго довода указывал на то что истцом размер ущерба не подтвержден (калькуляция) в качестве образчика предоставил блин отчет независимого эксперта который судом первой инстанции даже не исследовался в качестве доказательства. И Именно этот отчет в апелляции сыграл роковую роль, я коллегии пытался донести что отчет должен был использоваться исключительно как подтверждение того факта что истцом размер ущерба не установлен изначально то само по себе является основанием к отказу в удовлетворении требований, но, троица пошла по пути наименьшего сопротивления и тупо взяла из моей экспертизы размер ущерба.


  • 1

#300 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2018 - 19:02

троица пошла по пути наименьшего сопротивления и тупо взяла из моей экспертизы размер ущерба

Вот об этом я и говорил вот здесь:

http://forum.yurclub...=3#entry5943651

когда писал, что это в любом случае, даже в уменьшенном размере (ЕСЛИ он будет меньше), льет воду на мельницу истца.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных