Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Повторное заключение договора с тем же предметом


Сообщений в теме: 18

#1 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 17:50

Доброго времени суток всем, уважаемые Юрклубовцы!
Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации.
01.03.2015 г. два ООО заключают договор аренды нежилого помещения.
Срок аренды: 25 лет.

Арендная плата в месяц: (как сейчас оказалось): 700 000 р.  

Договор зарегистрирован в Росреестре.
Никто не может пояснить, как так с размером арендной платы вышло.  

 
Тем не менее, 01.08.2015 г. те же самые стороны заключили ещё один, другой договор аренды того же самого нежилого помещения под те же самые цели использования.
Отличие этого второго договора от предыдущего:
1. Срок аренды не25 лет, а 11 месяцев.
2. Арендная плата не 700 000р., а 50 000 р. / мес.
Поскольку этот второй договор заключён на срок до 1 года, то в Росреестре его никто не регистрировал.
Однако и никаких соглашений о расторжении первого договора от01.03.2015 г., зарегистрированного в Росреестре, не заключалось.

Арендатор исправно платил 50 000 р. и со стороны арендодателя никаких вопросов. Но... вот пробежала между ними кошка... и арендодатель сразу же вспомнил про то, что договор на 700 000 р./месяц, а не на 50 000 р. и предъявил иск о взыскании с арендатора недоплаты.

 

Понятно, что расценивать это можно и как проявление арендатором слабоумия… Но я сейчас не об этом.

Позиция арендодателя такова: Первый договор, где 700 000 р. не расторгался, а значит, действует по сей день и по нему обязательства арендатором исполнялись не в полном объёме.

Арендатор настаивает на том, что вторым договором изменены условия первого договора в части его срока с 25 лет на 11 мес. и размера арендной платы с 700 000 р. на 50 000 р. И на протяжении нескольких лет арендатором исполнялись именно эти обязательства в изменённом виде – арендатор ни разу не платил 700 000 р., а всегда платил 50 т.р. и арендодатель не возражал, принимая это как должное. При этом, как следует из платежных документов и из расчёта истца (арендодателя, предоставленного в АС, арендатор начал платить не с марта месяца (когда 1-й договор заключался), а сентября 2015 г. по 50 т.р., т.е. с момента заключения второго договора.

А тот факт, что исполнение договора продолжилось сторонами и после истечения его срока действия (11 мес.) указывает на его продление.

Да... арендатор не настаивает на том, что первый договор прекращен в связи с заключением второго. Настаивает именно на изменении, т.к.  из платёжек арендатора проскакивает дата договора -  от 01.03.2015 г., т.е. 1-й...

 

Но что всё-таки с первым договором то в данном случае? Он прекратил своё действие в связи с заключением второго или же был изменен вторым договором?


Сообщение отредактировал SAKH: 19 January 2019 - 18:10

  • -1

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 18:02

Похоже, Вы все вопросы клиентов/работодателя сюда перекидываете, не утруждая себя их проработкой.
  • 0

#3 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 18:37

Похоже, Вы все вопросы клиентов/работодателя сюда перекидываете, не утруждая себя их проработкой.

Да нет... 

Я для себя сначала 2 варианта прикинул - или первый договор прекращён вторым или изменён.Но сегодня глянул платёжки, а в них оплата по договору от 01.03.2015 , т.е. по первому. Значит вариант с его прекращением вроде как отпадает. Остановился на том, что он изменен. Но практики по схожей ситуации так и не нашёл.Только вот, как вижу, зря, раз ту ничего спросить нельзя, хотя бы то, в правильном ли направлении иду или нет и почему. 


  • 0

#4 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 18:44

хотя бы то, в правильном ли направлении иду или нет и почему. 

Для этого Вы сами должны начать соблюдать Правила: выложить свою точку зрения со ссылками на НПА и судебную практику. А без этого получается, что Вы просите о консультации.


  • 0

#5 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 18:52

выложить свою точку зрения со ссылками на НПА и судебную практику.

Свою точку зрения я выложил. Что касаемо НПА... так по моему мнению, договор от 01.03.2015 г. был изменён вторым договором от 01.08.2015 г. в части срока его действия и размера аренд. платы по соглашению сторон, т.е. на основании п. 1. ст. 450 ГК РФ. И этот второй договор следует рассматривать как соглашение сторон об изменении условий первого. Про практику я так же сказал - не смог найти по такой ситуации, как не искал 2 дня. А сроки жмут... до понедельника.

 

А без этого получается, что Вы просите о консультации.

Я не прошу мне разжевать по полочкам или отзыв составить. Сам сделаю. Всего о надо знать, правильно мыслю или нет и почему. Ну, или практикой помочь.


  • -1

#6 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 19:01

Свою точку зрения я выложил.

Это?

 

Я для себя сначала 2 варианта прикинул - или первый договор прекращён вторым или изменён.Но сегодня глянул платёжки, а в них оплата по договору от 01.03.2015 , т.е. по первому. Значит вариант с его прекращением вроде как отпадает. Остановился на том, что он изменен. Но практики по схожей ситуации так и не нашёл

Это не точка зрения. Это так, гадание...

 

Я не прошу мне разжевать по полочкам или отзыв составить. Сам сделаю. Всего о надо знать, правильно мыслю или нет и почему. Ну, или практикой помочь.

Так объяснить, правильно мыслите или нет и почему, и судебной практики накидать, - это и есть основная часть работы юриста. Отзыв составить, когда кто-то объяснил, как правильно, и практики накидал, любой сможет.


как не искал 2 дня.

Т.е. Вы два дня не искали, а теперь стало срочно.


  • -1

#7 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 19:27

Это?   SAKH сказал(а) 19 Янв 2019 - 15:37: Я для себя сначала 2 варианта прикинул - или первый договор прекращён вторым или изменён.Но сегодня глянул платёжки, а в них оплата по договору от 01.03.2015 , т.е. по первому. Значит вариант с его прекращением вроде как отпадает. Остановился на том, что он изменен. Но практики по схожей ситуации так и не нашёл Это не точка зрения. Это так, гадание...

Видимо шрифт тут мелок...

Это

 

Свою точку зрения я выложил. Что касаемо НПА... так по моему мнению, договор от 01.03.2015 г. был изменён вторым договором от 01.08.2015 г. в части срока его действия и размера аренд. платы по соглашению сторон, т.е. на основании п. 1. ст. 450 ГК РФ. И этот второй договор следует рассматривать как соглашение сторон об изменении условий первого.

 

Т.е. Вы два дня не искали, а теперь стало срочно.

Что вы всё только коверкаете. Говорю искал, значит искал. Я вообще предпочитаю начинать именно с этого, чем выслушивать разную муйню. Поэтому по форумам в последнюю очередь хожу.

Да вижу, тоже надо прекращать, т.к. тут всего 1 пользователь. Да и вообще, смысла самого существования форума тоже не вижу, раз тут спросить нельзя даже то, правильный ли ход мыслей со ссылками на обстоятельства и НПА, или нет. 


  • -1

#8 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 00:31

SAKH, если посмотреть в К+ статью 607 ГК РФ, то высвечивается огромная суд.практика, в т.ч.:

 

Статья 607. Объекты аренды

 

Путеводитель по судебной практике (высшие суды и арбитражные суды округов) по ст. 607 ГК РФ

- Возможность заключения нового договора аренды при наличии между сторонами действующего договора на тот же объект аренды
гл. 34, § 1, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 29.07.2018) {КонсультантПлюс}

 

 
Если честно, при прочтении Вашего первого поста у меня также первой мыслю было настаивать на квалификации дог.2 как соглашения об изменении договора от 01.03.15.
Факт отсутствия его гос.регистрации не делает его незаключенным (см.суд.разъяснения того периода).
На руку и основания платежа. Акты сверок бухгалтерия(! намек) не делала?
 
Но это лишь первая мысль, а там кто его знает что там в ваших документах ...
 
Посмотрите сноски указанной статьи.

  • 1

#9 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 10:29

Посмотрите сноски указанной статьи.

Но это нужно изучать только после изучения судебной практики по другой статье. В том числе свеженькой. Вот практику по этой другой статье, автор, попробуйте найти сами. Раз уж за Вас сделали примерно половину работы.


  • 0

#10 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 12:07

Если честно, при прочтении Вашего первого поста у меня также первой мыслю было настаивать на квалификации дог.2 как соглашения об изменении договора от 01.03.15. Факт отсутствия его гос.регистрации не делает его незаключенным (см.суд.разъяснения того периода). На руку и основания платежа. Акты сверок бухгалтерия(! намек) не делала?   Но это лишь первая мысль, а там кто его знает что там в ваших документах ...

Актов сверок нет. Не видя расчёток я было хотел поднажать на то, что вторым договором прекращён первый и сторонами с момента заключения второго договора безоговорочно исполнялись именно его условия.

Глянув расчётки.. вижу там все платежи привязаны к первому договору.

Поэтому изложил в отзыве (пока сыро), примерно вот что:

 

Файл отзыва чернового. Неконкретно по 15 году, т.к. арендатор так и не даёт платёжек за период с марта по сентябрь 15 года, может завтра найдёт, а может и нет.. Отсюда и править отзыв. Атак, собрал всё что смог пока.

Вот практику по этой другой статье, автор, попробуйте найти сами. Раз уж за Вас сделали примерно половину работы.

Простите, если сможете. Но, как мне представляется, уж вы то точно сделали за меня всю работу... только одни упрёки, как впрочем, и в предыдущей теме. И ни одного намёка, даже несмотря на то, что ещё вчера изложил свою позицию со ссылками на НПА, хоть и сыро, но изложил.  А практику.. и какую никакую позицию обличённую уже хотя ещё пока и в черновой отзыв, я сделал ещё вчера. когда тут были только лишь ваши "ответы". Понимаю, что мне тут никто ни чем не обязан. Но всегда благодарен тем, кто хоть как то и чем то хотя бы даёт направление.

А над поиском практики дополнительно работаю, пока есть хоть какое то время... хотя его практически и уже нет, в чём виноват РД, привыкший тянуть кота за хвост, а потом в последний момент требовать чудес.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал SAKH: 20 January 2019 - 21:12

  • -1

#11 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 12:33

Но, как мне представляется, уж вы то точно сделали за меня всю работу... только одни упрёки, как впрочем, и в предыдущей теме.

В той теме я очень много чего Вам написала. Там я за Вас вообще сделала всю работу. То, что Вы не сочли нужным воспользоваться советами и до того, как идти в суд, разъяснить арендатору, чем чревата его позиция, - не мои проблемы. 

 

И ни одного намёка, даже несмотря на то, что ещё вчера изложил свою позицию со ссылками на НПА, хоть и сыро, но изложил.

Где изложили-то? То, что Вы изложили - это не позиция, это так, намётки, даже не черновик. Вы в суд с такой "позицией" пойдёте? Работодателю такую "позицию" изложите? 


пока есть хоть какое то время... хотя его практически и уже нет, в чём виноват РД, привыкший тянуть кота за хвост, а потом в последний момент требовать чудес.

Это не РД виноват, а Вы. Это та практика, которую надо знать назубок. Я сейчас про... скажем так, основополагающую практику. И только пять надо потратить на то, чтобы убедиться, что ничего не изменилось.


  • -1

#12 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 12:34

Где изложили-то? То, что Вы изложили - это не позиция, это так, намётки, даже не черновик. Вы в суд с такой "позицией" пойдёте? Работодателю такую "позицию" изложите? 

 

Да намётки. Во-первыхвряд ли мне нужно тут полную версию копипастить всего отзыва, т.к. начало оно и так известно - общая информация о деле, о доказательствах в деле и позиции истца.

Намётки. Потому я и тут. Если бы я, перед тем как сюда зайти вчера,уже сам изложил бы полную позицию без помощи коллективного разума, то, скажите, на кой.. мне вообще было бы сюда заходить? Правильно, абсолютно не за чем было бы тут задавать вопросы и просить какой-то помощи. А аз зашёл, значит помощь хоть какая то была нужна, ведь, я же по наивности думал, что такой форум именно для этого и создан. 

Так или иначе, в этой теме, в принципе, как ив предыдущей, по-существу мне ответили совсем другие участники. И именно им я благодарен. Никакой мути, жути и выпердонов. Просто ответили- где они считают я не прав  и каково их мнение на этот счёт. И такой ответ мне помогает лучше, чем тот, из которого следует всё, что угодно, ни никак не по существу. 


Сообщение отредактировал SAKH: 20 January 2019 - 12:41

  • -2

#13 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 12:41

Но, впрочем, могу предложить сделку. Вы переводите три тысячи российский рублей в любой благотворительный фонд, собирающий средства на лечение людей, детдом или на лечение больного ребёнка. Получатель - по Вашему выбору. А я Вас консультирую.


Если бы я, перед тем как сюда зайти вчера,уже сам изложил бы полную позицию без помощи коллективного разума, то, скажите, на кой.. мне вообще было бы сюда заходить?

Когда свою позицию прорабатываешь, иногда перестаёшь видеть её слабые места или что-то по мелочи упускаешь. Вот для этого и надо выкладывать свою позицию.


  • -1

#14 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 12:48

А я Вас консультирую.

Вот, знаете... пообщавшись с вами всего в двух темах, мне почему-то никогда в голову бы не пришло обратиться за консультацией именно к вам. Если бы вдруг мне даже и пришлось,, то лучше к кому то из иных участников форума, не ведущих себя, как тот, кто говорит "я юрист...сын юриста.." (ВВЖ) а на самом деле говорит много и всё что угодно, но только чёрти что и не по существу заданных вопросов. Я как то больше люблю людей попроще. И я вот представляю, как вы проводите свои консультации... типа: а вы перед тем, как ко мне обратиться, сами то подумали?Изложите.. а я уже подумаю, правы вы или нет... Ну как то так. Думаю, что при такой напыщенности клиент сбежит не дослушав или уйдёт с осадком, в том числе и недоверия.


Сообщение отредактировал SAKH: 20 January 2019 - 12:49

  • -2

#15 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2019 - 13:01

И я вот представляю, как вы проводите свои консультации... типа: а вы перед тем, как ко мне обратиться, сами то подумали?Изложите.. а я уже подумаю, правы вы или нет... Ну как то так. Думаю, что при такой напыщенности клиент сбежит не дослушав или уйдёт с осадком, в том числе и недоверия.

Вы халявщика с клиентом не путайте. Клиент - он деньги платит за консультацию за то, чтобы вместо него я думала. Он может вообще ничего не знать. 

А вот когда очередной "коллега" взял деньги за вопрос, который не знает, как решать, и полагает, что я за него вопрос отработаю, - это совсем другое дело.  Я могу помочь, когда человек сам досконально проработал вопрос, но где-то не туда свернул или чего-то не заметил. 


  • -1

#16 Ася

Ася
  • Старожил
  • 2019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 14:28

Актов сверок нет. Не видя расчёток я было хотел поднажать на то, что вторым договором прекращён первый и сторонами с момента заключения второго договора безоговорочно исполнялись именно его условия. Глянув расчётки.. вижу там все платежи привязаны к первому договору. Поэтому изложил в отзыве (пока сыро), примерно вот что:

Отзыв Ваш не осилила, посмотрела по касательной. Стесняюсь спросить, а арендодатель  арендаторы выставлял счета на оплату аренды? Акты сдачи-приемки "услуг". передавал? В отзыве не нашла, если было, то прошу прощения.


  • 0

#17 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2019 - 09:44

Арендатор настаивает на том, что вторым договором изменены условия первого договора в части его срока с 25 лет на 11 мес. и размера арендной платы с 700 000 р. на 50 000 р.

Но что всё-таки с первым договором то в данном случае? Он прекратил своё действие в связи с заключением второго или же был изменен вторым договором?

При отсутствии консенсуса только суд в исковом производстве решит вопрос о том, является ли примененные арендодателем условия первой сделки действующими или устаревшими, должны ли быть применены иные, в том числе более поздние, условия для соблюдения баланса сторон.
Подобный подход согласуется с правовыми позициями КС РФ о том, что к числу договорных условий, утративших силу, следует относить условия не только формально отмененные, но и фактически не действующие в силу достижения договоренности по иным условиям, которым первоначальные противоречат.


  • 0

#18 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2019 - 14:42

Ludmila, Люд. ну тут я помогу. Парень в ахере. ИМХО, надо помочь.

 



Арендная плата в месяц: (как сейчас оказалось): 700 000 р. Договор зарегистрирован в Росреестре. Никто не может пояснить, как так с размером арендной платы вышло.

было: одному сотруднику поставили зарплату 70 000 руб но не оклад, а часовая тарифная ставка. Вот когда он с работодателем разосрался, то пошел в суд взыскивать "по полной". Суд отказал. техническая ошибка. Сравнительные расценки....

SAKH, Ну я идею дал. далее сам. Удачи.


  • 0

#19 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2019 - 14:59

Капитон,а он годами "в ахере". За него тут годами его работу делают. И человек годами за счёт этого занимает чьё-то место.
Капитон,тут на совсем другое надо делать ставку. ;)
Но ты правильно делаешь, что даёшь неправильную наводку.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных