Сообщений в теме: 74

[Капитон]

Требования объяснений предъявляются письменно! Снимаю шляпу, без шуток.

да. у нас так же. с его подписью или припиской в запросе, что ознакомлен, но от подписи отказался с подписями свидетелей.

иначе фиг докажешь.

да и вахтовиков найти сложнее. А так взял подпись и это уже проблемы вахтовика как быстро предоставлять объяснения.

 

 

Вот просто не хватает совести у судьи отказать в иске о восстановлении работнику, уволенному в период временной нетрудоспособности, хотя, казалось бы, пункт 27 это и позволяет.

у меня такое было. года три назад. Правда первая инстанция восстановила работника, но 2-я отменила.

 

Существует масса случаев, весьма распространённых случаев, когда у работника при наличии уважительной причины отсутствия нет и либо не может быть на руках оправдательного документа, либо он такой документ, в принципе, может получить, но только если специально

 

пусть пишет в объяснительной сразу же и в течение 2х дней получает документ.

 

за счёт своего рабочего времени

рабочего вычеркнуть.

[Lelunya]

Вот просто не хватает совести у судьи отказать в иске о восстановлении работнику, уволенному в период временной нетрудоспособности, хотя, казалось бы, пункт 27 это и позволяет.

года 4 назад встречала практику ,когда беременная при увольнении по инициативе работодателя не сообщила ему о своей беременности, но сделала это потом в суде, который ей и отказал по причине злоупотребления,к сожалению найти это решение сейчас не смогу уже...

 

какие вопросы может задать судья

нормальный грамотный судья в первую очередь спросит

 

Предъявлял ли он эти документы работодателю, а если нет, то почему???

[Лысый]

 

О-о-о, круто! У Вас разработана целая система! Требования объяснений предъявляются письменно! Снимаю шляпу, без шуток. Правда, не очень понятно, как Вы эти требования умудряетесь всучить работнику (если он не хочет принимать), и как потом в суде будете доказывать, что вот именно этот (или такой же) документ с пометкой работнику вручался?

 

И что в таком случае работник ответит суду??? Что мол имел право не предъявлять документы и не предъявил (не смотря на требования работодателя), поэтому работодатель козел, т.к. обязан верить на слово работнику???

Обижаете. Нет, конечно. Такие ответы могут быть даны лишь работодателю и "не под протокол". В суде такое объяснение - табу. В суд пойдёт другое, благообразное, объяснение.

 

Сэр, Вы ошибаетесь, если думаете, что в таком случае работник выйдет победителем в споре.

Я охотно верю в то, что у Вас на предприятии действительно разработана качественная система претензионной и документальной работы с работниками. Это большая заслуга, и Ваша, вероятно, тоже. А вот были ли у Вас конкретные прецеденты, когда работнику отказали в иске при наличии в целом-то уважительной причины отсутствия на работе именно потому или в том числе потому, что он не предъявил оправдательный документ и тем самым допустил злоупотребление правом? Я действительно хочу знать судебные примеры - по злоупотреблению правом в сфере трудового права в Вашем регионе. Потому что в моём регионе даже прямые случаи по пункту 27 Пленума № 2 чаще всего не работают. Вот просто не хватает совести у судьи отказать в иске о восстановлении работнику, уволенному в период временной нетрудоспособности, хотя, казалось бы, пункт 27 это и позволяет.

 

при даче объяснений необоходимо документально подтверждать свои объяснения

ИМХО, здесь возникает другая проблема. Существует масса случаев, весьма распространённых случаев, когда у работника при наличии уважительной причины отсутствия нет и либо не может быть на руках оправдательного документа, либо он такой документ, в принципе, может получить, но только если специально и за счёт своего рабочего времени.

 

И я бы сказал, что случаев, когда на руках есть условная "повестка", как раз меньшинство. Ну, возьмём классику: опоздал по причине опоздания поезда или самолёта. Мне лично не придёт в голову брать справку об опоздании в день прибытия. В случае проблем её можно взять позже, но я бы не горел желанием брать день за свой счёт и бежать за справкой, теряя при этом в зарплате.

 

P.S. Ваша система требует предъявления оправдательного документа только для случаев конкретно отсутствия на работе (опоздания, неявки и т.п.), или вообще установлена для всех возможных нарушений трудовой дисциплины? Скажем, нарушения в рабочее время положений ПВТР - требуют оправдательного документа для признания отсутствия вины?

 

Системы как таковой нету, есть просто утвержденные образцы Актов, требований о даче объяснений и пр. Все эти документы утверждены положениям о контроле за производственной дисциплиной и физическом состянии работников. 

Если у работника сложности в получении документов, то мы проверяем его слова самостоятельно.

Если работник отказывается получить требование о даче письменного объяснения, то составляется акт соответствующий.

У нас есть типовое требование о даче письменного объяснения где просто приписка по поводу предоставления документов, это требование одно на все случаи.

По поводу опоздания самолета или поезда - это риски работника, не надо было билеты впритык брать, мы такие случаи не считаем уважительной причиной. Хотя все зависит от ситуации, у нас бывает аэропорт неделями закрыт по причине плохой погоды. В общем практикуем индивидуальный подход к каждому случаю. 

По подоным вопросам не судились, хотя был случай когда человек доказывал, что сдавал авиабилеты на оплату в бухгалтерию, а бухгалтер говорила, что не сдавал. Спор был решен после получения информации от перевозчика, Что работник никуда не летал и тупо потратил аванс на дорогу на себя любимого.

[Carolus]

Системы как таковой нету, есть просто утвержденные образцы Актов, требований о даче объяснений и пр. Все эти документы утверждены положениям о контроле за производственной дисциплиной и физическом состянии работников. 

Ну, вполне себе система. У 99% работодателей ничего подобного не наблюдается.

 

Если у работника сложности в получении документов, то мы проверяем его слова самостоятельно.

То есть всё же не обязательно представлять оправдательный документ? "Сложности есть, очень сложные", скажет тот, кто повестку подделал. "Валяй проверяй" скажет тот, у кого есть нормальная повестка, но он не хочет давать её работодателю. Обязанности проводить расследование нет. Но вы же расследуете! Только добровольно!

 

Если работник отказывается получить требование о даче письменного объяснения, то составляется акт соответствующий.

Дык, от не отказывается от самих объяснений. Вы как в суде будете выглядеть, если работник письменные объяснения дал? Вы в суд должны объяснительную притащить... с ней в комплекте пойдёт отказ от получения требования о даче объяснений? Логичный вопрос от судьи: какое имеет значение Ваш второй документ при наличии первого документа?!

 

У нас есть типовое требование о даче письменного объяснения где просто приписка по поводу предоставления документов, это требование одно на все случаи.

Вот я так и думал. Надо было спорить на шоколадку с активом форума. Сейчас бы кондитерскую открыл. На все случаи жизни типовое требование = в 3 случаях из 5 никакого оправдательного документа Вы на самом деле о не ожидаете, и работники понимают, что чаще всего это не тот случай, и не спешат с пакетом бумаг, искренне считая приписку формальностью. Из оставшихся 2 случаев из 5 в одном случае Вы исправно получаете такие документы (копии повесток, справок от врача и т.д.), а ещё в одном работники не будь дураками и видя, что во многих случаях с них не спрашивают документы, несмотря на пресловутую приписку, не донесут оправдательный документ, даже если и могли бы.

 

"Я опять угадал!" (с) Акинатор

 

 

По поводу опоздания самолета или поезда - это риски работника, не надо было билеты впритык брать, мы такие случаи не считаем уважительной причиной.

Поздравляю: суды чаще считают иначе, чем как принято у вас. Вообще, если при всём этом у Вас есть дисциплина труда, то она является либо результатом тотального контроля и запугивания (=тоталитарное государство), либо результатом осознанного подчинения большинства работников социальному и правовому поведению (=гражданское общество).

 

Хотелось бы верить во второй случай.

 

По подоным вопросам не судились

Вот то-то и оно. Вы правила поведения, принятые конкретно на Вашем предприятии, проецируете на суд. А суды уже прекратили жалеть работников, но пока и не преследуют их.

 

хотя был случай когда человек доказывал, что сдавал авиабилеты на оплату в бухгалтерию, а бухгалтер говорила, что не сдавал. Спор был решен после получения информации от перевозчика, Что работник никуда не летал и тупо потратил аванс на дорогу на себя любимого.

Обратившись к перевозчику, Вы поступили правильно и справедливо. Но формально можно было обойтись поднятием авансового отчёта. Сдал билеты без указания в авансовом отчёте = потерял билеты. Хотя ушлый работник попробует сослаться на то, что он бедный и несчастный, юридического образования не имеет, НПА о порядке оформления отчёта не знает, а бухгалтер ему не объяснила. В судах эта позиция иногда работает, несмотря на ... "незнание закона не освобождает от подследственности" (с) ;-)

 

да. у нас так же. с его подписью или припиской в запросе, что ознакомлен, но от подписи отказался с подписями свидетелей.

Он же даст объяснение! И тогда акт об отказе годится только в печку. Злоупотребление с его помощью доказывать будете? Злоупотребление при том, что он факты не скрывал?

 

иначе фиг докажешь.

При наличии собственно объяснительной записки что с актом что без акта фиг докажешь.

 

да и вахтовиков найти сложнее. А так взял подпись и это уже проблемы вахтовика как быстро предоставлять объяснения.

Юмора не понял. У них по-любому срок в три дня есть. Меньше нет и больше нет. Или Вы так фиксируете начало течение срока?

 

у меня такое было. года три назад. Правда первая инстанция восстановила работника, но 2-я отменила.

Ну, вот. Что и требовалось доказать. При наличии прямого (прямого, Карл!) указания в Пленуме на конкретную ситуацию Вы добились победы только в апелляции. При том, что в этой ситуации работник не документ скрывает, а сам факт временной нетрудоспособности, да ещё и с противоправной целью затруднить увольнение. Что тогда вообще говорить о случаях, когда работник ничего не скрывает, всё важное указал в тексте письменных объяснений, только доказательства не приложил. Простая аналогия: даже в суде сразу все доказательства прилагать не обязательно. А уж при подаче объяснений ...

 

пусть пишет в объяснительной сразу же и в течение 2х дней получает документ.

Дорогой, ты читаешь справа налево, что ли? Да пишет он, пишет! Чукча писатель! Всё он напишет, и что к дознавателю ходил, и что было это по делу об убийстве Кирова ... поди дознайся, правду он пишет или выдумывает. Телепередачу "Блеф-Клуб" смотрел когда-нибудь? "Верите ли Вы, что ...? Ответ "верю" и "не верю", если не угадал, то "А зряяяя!" (с)

 

рабочего вычеркнуть.

Именно рабочего. Именно времени. Я сначала хотел написать "за счёт своей зарплаты". Но потом подумал, что работодатель имеет право давать отпуск без сохранения з/п. И не факт, что даст. А почему не даст? Чтобы работник рабочее время использовал по-назначению, то есть для работы на благо работодателя. И такая ситуация: сам оправдательный документ по ситуации очень даже может быть (справка из аэропорта, как пример), но работник её не имеет (прямо сейчас), а ехать получать = терять день. Он-то тоже не хочет = потеряет в зарплате. А Вы сами точно хотите = если потеряете в работе?!

 

Года 4 назад встречала практику ,когда беременная при увольнении по инициативе работодателя не сообщила ему о своей беременности, но сделала это потом в суде, который ей и отказал по причине злоупотребления,к сожалению найти это решение сейчас не смогу уже...

Я про этот случай именно в контексте пункта 27 Пленума читал на этой самой Конфе лет десять назад. Ещё до Капитона в модераторах. Девушка тогда здесь была, мы дружили.

 

Я даже иногда на форуме оговариваюсь, когда пишу по памяти про пункт 27 - мне иногда кажется, что там прямо про беременную говорится. Хотя это по тексту Пленума и не так.

 

Случай с беременностью, конечно, сложнее обычной нетрудоспособности, потому что ТК РФ даёт очень значительные гарантии беременным от увольнения. И вообще = способ подставить беременную, когда хочется, но нельзя уволить. Но чисто с юридической точки зрения такой случай 100% аналогичен случаю с временной нетрудоспособностью либо с профсоюзом, прямо прописанных в пункте 27 Пленума № 2. Общее между ними - сокрытие факта, препятствующего увольнению, с целью извлечь выгоду из факта увольнения.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 February 2018 - 02:01

[Лысый]

Вы слишком много фантазируете, в абсолютном большинстве случаев работники тупо бухают и прогуливают, поэтому отмазки у них стандартные - болел живот, лежал дома, скорую не вызывал, телефон сел, забыл ключи и пр.

На данные отмазки оправдательных доков нету и быть не может. Поэтому на первый раз замечание, на второй выговор, на третий увольняем. И хрен что работник докажет в суде пускай у него вдруг форох бумажек оправдательных окажется с собой, т.к. человек должен понимать, что от него требуется работу работать, а не отмазки придумывать.

В исключительных случаях, как я говорил ранее, мы перепроверяем слова работника, например был случай прогула, а работник оказывал помощь раненому соседу, которого отмудохали бандиты (вызывал скорую, давал показания). Перезвонили ментам, те все подтвердили, поэтому к ДВ работника не привлекали.

[Лысый]

Вот интересная близкая практика.

 

Суд подтвердил: сотрудница законно привлечена к дисциплинарной ответственности в виде замечания.

Она проигнорировала запросы работодателя о предоставлении скан-копий больничных, хотя обязанность передавать листки нетрудоспособности, в том числе их копии и сканы, была установлена в ПВТР.

Обязанность не была продублирована в трудовом договоре и должностной инструкции, но это не значило, что можно не исполнять требования работодателя. И хотя сотрудница работала дистанционно, она все равно должна была соблюдать ПВТР.

Не помогла работнице и ссылка на норму, которая допускает предоставление больничного в течение полугода со дня восстановления трудоспособности. Суд признал, что нарушено требование именно локального акта работодателя.

Документы: Апелляционное определение Пензенского областного суда от 06.02.2018 N 33-400/2018

[Loughrea]

Интересно, а если бы она написала работодателю по почте, что не имеет в личном подсобном хозяйстве необходимых технических средств для выполнения требований ЛНА по изготовлению скан-копий БЛ и попросила бы перечислить 500 руб. для оплаты данной услуги в удобном ей фото\копи центре с обязательством выслать скан квитанции на оплату для изготовления которой надо еще 500 руб.?

Сообщение отредактировал Loughrea: 03 March 2018 - 17:32

[Carolus]

Она проигнорировала запросы работодателя о предоставлении скан-копий больничных, хотя обязанность передавать листки нетрудоспособности, в том числе их копии и сканы, была установлена в ПВТР.

 

Про какие скан-копии речь? Для оплаты больничного работник обязан предоставить больничный в оригинале (единственном, кстати). Может не предоставлять: это грозит работнику гарантированной неоплатой плюс сомнениями в том, что он отсутствовал на работе по уважительной причине. Такие сомнения работник может снять разнообразными документами (если захочет), а именно больничного у него может и не быть. Если больничного нет и не было никогда - требование о предоставлении его скан-копии как-то абсурдно, не находите? Если же больничный был, то я с трудом представляю себе работника, добровольно отказавшегося от оплаты периода временной нетрудоспособности. Могу представить лишь то, что был липовый больничный, который в последний момент работник сдрейфил пускать в дело. Но эта ситуация однотипна ситуации с отсутствием больничного, стало быть, опять скан-копии с больничного, который не выдавался и наличие которого представителям работодателя "показалось", снять объективно невозможно. Наконец, третий и самый простой (самый распространённый) вариант : больничный был выдан врачом и сдан работником в бухгалтерию. Под расписку или нет, не важно. Тогда вопросы: зачем работодателю скан-копии документа, который он уже имеет (имел до передачи в подразделение ФСС) в оригинале? и как предполагается выполнить требование о снятии скан-копии с больничного, который уже сдан в оригинале, стало быть, отсутствует у работника? Как видим во всех трёх случаях, изготовить скан-копии невозможно, а в третьем, самом распространённом (самом простом) случае такое требование в ПВТР вообще кажется абсурдным.

 

 

И хотя сотрудница работала дистанционно, она все равно должна была соблюдать ПВТР.

Если была с ним ознакомлена, то да. Ознакомлена именно в этой редакции именной с этим листом и с этим пунктом ПВТР. Причём по-хорошему, доказывать ознакомление с ним должен работодатель, а не работник должен доказывать, что, при росписи об ознакомлении с ПВТР "вообще", он всё-таки не был ознакомлен именно со спорным правилом. Если есть вопросы, почему я именно так распределяю обязанности по доказыванию: я полагаю, что принцип вины, формально положенный Пленумом ВС как основание привлечения к дисциплинарной ответственности, предполагает освобождение от доказывания невиновности. При этом я с прискорбием замечаю, что наша Конституция не гарантирует правила от освобождении от доказывания невиновности, кроме случаев привлечения к уголовной ответственности. Поскольку раз за разом Конституционный Суд узаконил практику того, что невиновные обязаны доказать невиновность сначала в таможенных спорах (давно), затем при административных правонарушениях (недавно), я предполагаю, что он может и в отношении споров по ТК РФ в третий раз объявить, что доказывание невиновности не нарушает конституционных прав. Но, чёрт возьми, он же пока этого не сказал! Вот когда скажет и откажет - тогда и будем говорить об этом, а пока будем считать, что судья общей юрисдикции не посмеет возлагать на работника обязанности доказать ознакомление с конкретным правилом (листом, редакцией etc) ПВТР, если работник имеет основания возражать (дистанционная работа даёт такое основание) и активно возражает против того, на что делает ставку процессуальный оппонент. Последним, к сожалению, трудовые споры в СОЮ похвастаться не могут, так как в них не участвуют маститые и хваткие юристы на стороне работников, а действия самих работников в судах по защите права часто выражаются известной поговоркой про кувшин, страдавший излишней самостоятельностью.

 

Не помогла работнице и ссылка на норму, которая допускает предоставление больничного в течение полугода со дня восстановления трудоспособности. Суд признал, что нарушено требование именно локального акта работодателя.

Ну, вообще-то локальный нормативный акт не может противоречить нормативному акту Российской Федерации. Суд об это забыл, что ли? Не нашлось юриста, чтоб напомнить?!

 

Но всё-таки интересно посмотреть текст - по какой такой причине работница не предоставляла больничный, и почему с неё требовали именно больничный, а не иные документы.

 

Интересно, а если бы она написала работодателю по почте, что не имеет в личном подсобном хозяйстве необходимых технических средств для выполнения требований ЛНА по изготовлению скан-копий БЛ и попросила бы перечислить 500 руб. для оплаты данной услуги в удобном ей фото\копи центре с обязательством выслать скан квитанции на оплату для изготовления которой надо еще 500 руб.?

Я не очень знаю особенности работы дистанционных работников, но, наверное, сканирование и пересылка по почте документов, связанных с работой, является необходимым и непременным условием для выполнения таких рабочих функций. Более того, скорее всего, такой порядок хотя бы в общем виде, но был предусмотрен трудовым договором. Или я просто не знаю, как решать простейшие рабочие задачи.

 

И вообще. Как я понимаю, пересылка скан-копии для дистанционного работника является аналогом личной передачи в бухгалтерию бумажного оригинала со всеми штампами, печатями и подписями лечебного учреждения. Стало быть, проецируя эту обязанность, например, на меня любимого, можно предположить, что работник не спешил передавать больничный, а работодатель, узнав о болезни, наоборот, хотел с ним ознакомиться.

 

А что бы было, если бы я, получив больничный и сообщив об этом работодателю (или даже показав его), отказался бы его отдать в бухгалтерию при наличии правила о его обязательной передаче в ПВТР и сокращённом сроке по сравнению с российским НПА? Во-первых, я бы указал судье на норму ТК РФ, прямым образом запрещающим сокращать полугодичный срок. Во-вторых, я бы указал, что это моё право - требовать или не требовать выписки больничного у врача, а если он был выдан - отдавать ли его работодателю или положить в сейф с семейными документами. Если я не требую оплаты - нафига он работодателю? Я могу доказать наличие болезни иными способами. А требование передать документ с моими персональными данными и врачебной тайной вообще не может быть регламентирован ПВТР. Более того, я Вам прямо скажу, Лысый, что есть ряд врачебных процедур, после которых я бы воздержался от передачи больничного работодателю? Вот зачем работодателю, например, знать, что у меня диагностировано психическое заболевание либо что я проходил психиатрическую экспертизу? Или зачем работодателю знать о том, что у меня диагностировано "неприличное", или опасное для жизни, или препятствующее моей работе заболевание? Во всех трёх случаях после раскрытия тайны я могу потерять саму работу, а если не работу, то служебные перспективы. А выкуси!

 

P.S. Да любой водитель на Вашем предприятии не заинтересован в раскрытии заболеваний в таких банальных областях как офтальмология или кардиология.

 

P.P.S. А одного известного пилота в Германии могли бы отстранить от полётов, если бы знали о его заболевании. И он позаботился скрыть это. Да, тот самый.

Сообщение отредактировал Carolus: 17 March 2018 - 10:04

[Carolus]

А ещё, Лысый, подумайте вот над чем! Вот я такой весь честный и наивный отдаю свой больничный без расписки. Обычная практика - я так и не смог её сломать в моей организации, моё предложение о расписке в бухгалтерии считают оскорбительным, признаться, 99,9(9)% работодателей полагают также. Но дальше работодатель достаёт из сейфа ПВТР, в котором говорится об обязанности отдать больничный. И говорит мне, что я свою обязанность не выполнил? Вот как мне отбиться от требований, если у меня только честное слово да два мыша-свидетеля из доказательств, а у работодателя, помимо того, что это отрицательный факт, ещё и ложные показания сотрудников бухгалтерии будут? Ну?

[Лысый]

 

А что бы было, если бы я, получив больничный и сообщив об этом работодателю (или даже показав его), отказался бы его отдать в бухгалтерию при наличии правила о его обязательной передаче в ПВТР и сокращённом сроке по сравнению с российским НПА? Во-первых, я бы указал судье на норму ТК РФ, прямым образом запрещающим сокращать полугодичный срок. Во-вторых, я бы указал, что это моё право - требовать или не требовать выписки больничного у врача, а если он был выдан - отдавать ли его работодателю или положить в сейф с семейными документами. Если я не требую оплаты - нафига он работодателю? Я могу доказать наличие болезни иными способами. А требование передать документ с моими персональными данными и врачебной тайной вообще не может быть регламентирован ПВТР. Более того, я Вам прямо скажу, Лысый, что есть ряд врачебных процедур, после которых я бы воздержался от передачи больничного работодателю? Вот зачем работодателю, например, знать, что у меня диагностировано психическое заболевание либо что я проходил психиатрическую экспертизу? Или зачем работодателю знать о том, что у меня диагностировано "неприличное", или опасное для жизни, или препятствующее моей работе заболевание? Во всех трёх случаях после раскрытия тайны я могу потерять саму работу, а если не работу, то служебные перспективы. А выкуси!

 

P.S. Да любой водитель на Вашем предприятии не заинтересован в раскрытии заболеваний в таких банальных областях как офтальмология или кардиология.

 

P.P.S. А одного известного пилота в Германии могли бы отстранить от полётов, если бы знали о его заболевании. И он позаботился скрыть это. Да, тот самый.

 

по поводу диагнозов, в больняке их давно не ставят, но узнать от чего и для чего человека лечили можно узнать другими способами.

Ну и вообще для выявления именно таких фактов и проводится первичные и периодические медосмотры.

Для меня все просто как аксиома, не хочешь предъявлять больняк, значит будет прогул. Вот и вся арифметика, а объяснения работника, что он не предъявит больняк, т.к. вправе этого не делать, явное злоупотребление и ни один суд не восстановит такого работника, пускай он в суд хоть двадцать больничных притащит.

А ещё, Лысый, подумайте вот над чем! Вот я такой весь честный и наивный отдаю свой больничный без расписки. Обычная практика - я так и не смог её сломать в моей организации, моё предложение о расписке в бухгалтерии считают оскорбительным, признаться, 99,9(9)% работодателей полагают также. Но дальше работодатель достаёт из сейфа ПВТР, в котором говорится об обязанности отдать больничный. И говорит мне, что я свою обязанность не выполнил? Вот как мне отбиться от требований, если у меня только честное слово да два мыша-свидетеля из доказательств, а у работодателя, помимо того, что это отрицательный факт, ещё и ложные показания сотрудников бухгалтерии будут? Ну?

Я такие дела выигрывал, правда по билетам на проезд. Но не суть, суд будет оценивать показания свидетелей и ЛЮБЫЕ иные доказательства. Потом даже если кто-то потерял больняк, всегда можно получить дубликат, так что проблем не вижу, если все стороны "конфликта" адекватные и вменяемые люди. 

[Капитон]

Вот зачем работодателю, например, знать, что у меня диагностировано психическое заболевание либо что я проходил психиатрическую экспертизу?

ст.231 ТК РФ

 

Работники, осуществляющие отдельные виды деятельности, в том числе связанной с источниками повышенной опасности (с влиянием вредных веществ и неблагоприятных производственных факторов), а также работающие в условиях повышенной опасности, проходят обязательное психиатрическое освидетельствование не реже одного раза в пять лет

Сообщение отредактировал Капитон: 23 March 2018 - 09:46

[sashinsk]

В 2009 году Президиум Санкт-Петербургского городского суда признал прогулом даже явку свидетеля в суд по уголовному делу по уведомлению следователя, который, по
мнению суда, вышел за пределы своих полномочий. В смысле, свидетелей вызывает суд, а не следователь. Работник, по мнению суда, должен был не обращать внимания на филькину грамоту - уведомление следователя, проигнорировать уведомление и работать на рабочем месте. А ещё, видимо, суд полагает, что граждане России априори знают всё законодательство Российской Федерации, а равно и то, что незнание закона не освобождает от дисциплинарной ответственности. Потому что заведомо предполагать осведомлённость обычного врача о положениях Уголовно-процессуального кодекса, включая нормы о надлежащем субъекте при вызове свидетеля и пределах полномочий следователя, я бы, например, не смог - а суд смог! Апофеозом этого дела стало то, что этот врач ещё и отгул за свой счёт оформил у начальницы своего отделения - но, к сожалению, по мнению работодателя, сделал это неправильно. За что оба и поплатились - но не увольнением, а всего лишь выговорами.

Ах, да, незначительная деталь, не имеющая отношения к делу - врач ходил в суд давать показания на главного врача этого же лечебного заведения, а следователь вёл уголовное дело, фигурантом которого выступал сей главврач. Такие правовые реалии.

Здравствуйте, не могли бы вы скинуть ссылку на данную практику пожалуйста? Буду очень признательна!

Сообщение отредактировал sashinsk: 03 March 2019 - 18:50

[Carolus]

Здравствуйте, не могли бы вы скинуть ссылку на данную практику пожалуйста? Буду очень признательна!

А зачем Вам этот образчик "басманного" правосудия? Данное постановление очевидно не правовое!

[Eisenfaust]

А ещё, видимо, суд полагает, что граждане России априори знают всё законодательство Российской Федерации

А разве граждане РФ не обязаны знать опубликованные в установленном порядке НПА?!

По Вашей логике, если гражданин не подчинился законному требованию сотрудника полиции и попал на 19.3 КоАП РФ, то он запросто отобьется тем, что он не знает и не должен знать положения закона о полиции.

[profsvoboda]

Профсоюз - процессуальный истец,

а РБ - материальный истец.

Соответственно - при рассмотрении дела всегда существует вероятность невозможности продолжить судебное заседание без мат. истца.

 

Таким образом - представителю РД заведомо было известно, что в любой день, когда в суде будет рассматриваться Дело,

РБ имеет право отсутствовать на рабочем месте по уважительной причине

(к примеру, составлять Мировое соглашение для его предложения РД, и заключения в ходе суд. заседания).

[profsvoboda]

 

Судебная коллегия по гражданским делам

рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело

по апелляционной жалобе открытого акционерного общества на решение  суда, которым постановлено:

«Исковые требования первичной профсоюзной организации действующей в интересах Д к ОАО о признании незаконным приказа от 25.07.2017 года № 716-к, признании недействующим в отношении истца п.2 Приказа от 25.07.2017 года № 716-к, взыскании недоплаченной заработной платы за июль 2017 года в виде премии в размере 35000 рублей, компенсации морального вреда в размере 20 000 рублей, удовлетворить частично.

Признать незаконным приказ от 25.07.2017 года № 716-к ОАО в отношении Д о наложении дисциплинарного взыскания в виде выговора.

Взыскать с ОАО в пользу Д не выплаченной премии за июль 2017 года в размере 16 017 рублей 60 копеек, 1 000 рублей компенсации морального вреда.

...

судебная коллегия

определила:

решение суда от 2017 года отменить.

Принять по делу новое решение, которым исковые требования первичной профсоюзной организации в интересах Д к открытому акционерному обществу о признании незаконным дисциплинарного приказа, недействующим в отношении истца отдельных пунктов приказа, взыскании невыплаченной премии и компенсации морального вреда оставить без удовлетворения.

 

 

[Капитон]

РБ имеет право отсутствовать на рабочем месте по уважительной причине (к примеру, составлять Мировое соглашение для его предложения РД, и заключения в ходе суд. заседания).

это не уважительное отсутствие.

[Carolus]

А разве граждане РФ не обязаны знать опубликованные в установленном порядке НПА?!

Если Вы мне сумеете доступно объяснить, откуда врач (то есть работник, работающий врачом в лечебном учреждении) знает и должен знать положения Уголовно-Процессуального кодекса Российской Федерации и разбираться досконально в том, есть ли у следователя право вызывать свидетеля повесткой в суд - я сниму перед Вами шляпу. Только не говорите мне банальности, типа он мог и должен был узнать из "Российской газеты", а законы пишутся на русском языке, поэтому любым гражданином воспринимаются легко и просто. Хороший врач знает протоколы лечения, но не знает протоколов следствия!

 

Вы вообще обращали внимание, что принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" ни в России, ни даже в странах развитой демократии не закреплён в законодательстве? Хотя, казалось бы, ввиду его особой важности, социальной значимости он должен быть закреплён не меньше, чем в конституции страны (либо в приравненном к ней законодательном акте). Кроме того, если данный принцип в европейском законодательстве происходит хотя бы непосредственно из римского права, то что он делает в правовой системе России, которая никогда не занималась рецепцией римского права? Ну, я молчу о том, что этот принцип вообще-то применяется в уголовном и административном производствах, исходя из того, что нельзя сослаться на то, что "я не знал, что нечто запрещено", а применение его в трудовом споре в ситуации "врач не знал, ошибся и физически сходил в суд по ненадлежащей повестке, тогда как мог не ходить" больше походит на вменение судом врачу (как работнику) обязанности всё знать и никогда не ошибаться. Человеческий фактор суд отказался принять во внимание!

 

Осталось ввести в практику ТК РФ при определении виновности работников любимое понятие налоргов "такой-то не проявил должной заботливости и осмотрительности" и можно сушить вёсла

 

РБ имеет право отсутствовать на рабочем месте по уважительной причине (к примеру, составлять Мировое соглашение для его предложения РД, и заключения в ходе суд. заседания).

это не уважительное отсутствие.

 

Если фактически присутствовал в заседании - уважительное. Так-то и без процессуального истца у самого истца есть право не присутствовать в судебном заседании, кроме случая, если суд своим определением признаёт его участие обязательным.

 

Однако если работник воспользовался своим правом присутствовать - и явился в суд, то причина уважительная. Практика в этом вопросе сейчас устаканилась однозначно в пользу истца, хотя динозавры среди судей, наверное, бывает, встречаются.

Сообщение отредактировал Carolus: 11 March 2019 - 13:57

[Carolus]

Потом даже если кто-то потерял больняк, всегда можно получить дубликат, так что проблем не вижу

Лысый, речь ведь не о том, что работодатель не признаёт факт болезни или выдачу листа временной нетрудоспособности! Я имею в виду ситуацию, которая может сложиться в случае, если работодатель будет утверждать, что работник после болезни и выхода на работу не сдал листок временной нетрудоспособности работодателю (как правило, в бухгалтерию).

 

Вот как мне доказать, что я - сдавал, если я сдал без расписки? Кстати, я на днях два часа уговаривал полицейских принять от меня ходатайства под расписку. Уговорил. Тётки из бухгалтерии сродни скальным породам по твёрдости. Не уговорить.

 

Работодатель же в подобной ситуации имеет возможность:

а) вменить мне не сдачу больничного листка как самостоятельный дисциплинарный проступок;

б) сослаться на не сдачу больничного листка при расчёте заработной платы, оформив прогулы;

в) заявить о злоупотреблении правом в форме не сдачи больничного листка в судебных спорах.

 

Вопрос: как бороться, если я не согласен с законодательством России, которым, с одной стороны, возлагается обязанность сдавать больничный в установленный срок, с другой стороны, не предусмотрена встречная обязанность выдать расписку?

 

Да, Вы правильно меня поняли: я манифестирую против несправедливого законодательства! Но ещё я уже лет пятнадцать ищу волшебную норму, обязывающую любую организацию принимать от граждан письменные документы под входящий №.

[ztr]

Вы вообще обращали внимание, что принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" ни в России, ни даже в странах развитой демократии не закреплён в законодательстве?

 

чем Вас не устраивает принцип "применению подлежат опубликованные законы"? 

[Капитон]

Carolus,

составлять Мировое соглашение для его предложения РД, и заключения в ходе суд. заседания

и

 

фактически присутствовал в заседании

это два абсолютно разных факта. Или Вы не согласны?

[Carolus]

это два абсолютно разных факта. Или Вы не согласны?

Перечитал исходное сообщение. Трудно понять. profsvoboda пишет нечётко, поэтому трудно понять смысл.

 

Исходя из этой части цитаты:

представителю РД заведомо было известно, что в любой день, когда в суде будет рассматриваться Дело, РБ имеет право отсутствовать на рабочем месте по уважительной причине

... я понял, что речь идёт всё-таки о дне судебного заседания.

 

Из этой части цитаты:

при рассмотрении дела всегда существует вероятность невозможности продолжить судебное заседание без мат. истца

... следует то же самое, во всяком случае, обратное не следует.

 

Наконец, последняя часть цитаты:

составлять Мировое соглашение для его предложения РД, и заключения в ходе суд. заседания

... никак вышесказанному не противоречит, более того, косвенно подтверждает.

 

Составлять мировое соглашение очень реально в день заседания перед заседанием (особенно, если адвокат профсоюза с тобой не носится ежедневно, как с бизнес-клиентом), но не исключается и в самом заседании (в СОЮ такое - реалистично); что касается заключения мирового соглашения, то оно заключается строго в ходе судебного заседания. И, да, в СОЮ здесь без самого истца редкий судья обойдётся, а тот, который обойдётся пусть и нотариальной доверенностью, рискует мантией.

 

Что касается моей позиции относительно отсутствия истца в день суда - то ты её знаешь. Я полагаю, что высчитывать часы и минуты для прибытия в суд при грамотной защите не поможет признать причину отсутствия неуважительной, даже если в результате получается, что у истца было несколько часов перед судебным заседанием. Вполне уважительно в день суда на судебное заседание прибыть пораньше, чтобы обратиться в справочное, зайти в канцелярию ... заесть стресс комплексным обедом в суде (ох, я люблю в судах кушать), и так далее. Я всегда готов придумать истцу два десятка уважительных причин, чтобы обосновать, почему ему в судебный день нужно было отсутствовать с утра до обеда и с обеда до конца рабочего дня.

 

А что касается не судебного дня, то...

это не уважительное отсутствие.

... встреча с адвокатом - уважительная причина? Вопрос с подвохом. Капитон, добрый совет - загляните в Конституцию РФ. А ведь условия мировых соглашений обычно обсуждаются именно на таких встречах. Более того, ячейка профсоюза может выступать процессуальным истцом, но вот заключать мировые соглашения такой истец не может. Стало быть, если работник изъявляет желание решить дело миром, то придётся так или иначе отрывать истца от скучной работы, садиться с ним за стол и составлять мировое соглашение (под устриц с красным вином, разумеется). Самое интересное, я примерно такой случай читал в художественной литературе про американские профсоюзы 1970-х годов (там работник тоже перестал нормально работать, пока судился с работодателем под покровительством авторитетного профсоюза, и автором даже подчёркивалось, что по этой причине лучше не доводить трудовой спор до серьёзного конфликта, так как подключится профсоюз и работник фактически перестанет работать). Единственно, там от профсоюзов выступают адвокаты, а у нас, как правило, самоучки-юристы. Но, думаю, суд не станет узко толковать право на квалифицированную помощь в этом случае.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2019 - 13:56

[Капитон]

встреча с адвокатом - уважительная причина? Вопрос с подвохом. Капитон, добрый совет - загляните в Конституцию РФ.

А что в конституции написано, что встреча с адвокатом возможна только в рабочее время работника?

вот,что пишет К+:

 

Перечень уважительных причин отсутствия на рабочем месте законом не определен. Вы самостоятельно решаете, является причина отсутствия работника на работе уважительной или нет (Письмо Роструда от 31.10.2008 N 5916-ТЗ). Принять такое решение вы можете на основании объяснительной работника, а также других документов, подтверждающих причину отсутствия, если он их представит дополнительно.
 

[Carolus]

встреча с адвокатом возможна только в рабочее время работника

Очевидно, что встреча с адвокатом возможна только в рабочее время адвоката, более того, в то время, которое он клиенту укажет. Адвокат - не магазин! Графика работы не имеет! Принимать клиентов в какое-то определённое время не обязан!

 

Если что, у меня был случай, когда работник отлучился с работы за оформлением доверенности к нотариусу. Большинство нотариусов работают до 18:00, но у нас в Питере есть конторы, которые работают по выходным, а в рабочие дни и до 23:00. Однако я пошёл к директору работника и побеседовал с ним, предъявив всего один довод в пользу разума: откуда работник знал и почему он должен был знать о графике работы всех нотариусов мегаполиса? Вот он нашёл одну контору, которая до 6 вечера работает, туда и пошёл (в такие конторы лучше до 5 вечера обращаться). Директор наказывать работника не стал. 

 

P.S. Подумайте вот над чем. Конституцией РФ предусмотрено право на квалифицированную юридическую помощь. Именно "то, что написано на упаковке" содержится в определении адвокатской деятельности в профильном федеральном законе.

 

А вот является ли квалифицированной юридической помощью:

1) помощь дипломированного юриста, но без адвокатского статуса?

2) помощь юриста, закончившего только бакалавриат, не закончившего магистратуру?

3) помощь студента юридического вуза (старший курс или даже выпускник перед получением диплома)?

4) помощь юриста-самоучки, без диплома, но имеющего многолетний опыт представительства в судах по конкретной теме?

5) помощь представителя профсоюза или правозащитного общественного объединения, но без юридического образования?

6) помощь депутата представительного или законодательного органа (им запрещено заниматься представительством в суде)?

Могу сказать, что у меня адвокатского статуса нет, но ссылки на конституционное право во время моего отъезда работают в судах Санкт-Петербурга, если требуется перенести судебное заседание.

 

Вы самостоятельно решаете, является причина отсутствия работника на работе уважительной или нет (Письмо Роструда от 31.10.2008 N 5916-ТЗ).

Само собой, что оценка уважительности у нас в стране отдана на откуп работодателю. Вот только работодатель всё-таки не последняя инстанция в этом вопросе. Разумный работодатель должен это учитывать. Наконец, суд тоже не должен вынести решение в пользу работодателя, если суду представлены исчерпывающие доказательства/объяснения, свидетельствующие о явной уважительности. Потому что право суда принимать решения по внутреннему усмотрению не есть право произвола!!!

 

P.S. В оценочных вопросах очень важно не только то, на что Вы ссылаетесь в суде, но и то, как Вы это преподносите суду. Например, встреча по вопросу мирового соглашения с представителем профсоюза является фактически обязательной, не оставляющей ни работнику, ни профсоюзу, если тот выступает в качестве процессуального истца, никакого выбора. Процессуальный истец сам не вправе инициировать и заключать мировые соглашения, в то же время у материального истца остаётся это право, а желание его сделать это подтверждается участием во встрече по согласованию условий мирового соглашения, и если бы автор сумел расписать это суду тщательно и красиво, результат мог бы быть совершенно иным.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 March 2019 - 13:45

[plunjet]

Могу сказать, что у меня адвокатского статуса нет, но ссылки на конституционное право во время моего отъезда работают в судах Санкт-Петербурга, если требуется перенести судебное заседание.

 

Ну, такие ссылки, кмк, работают (и должны работать) вне зависимости от адвокатского статуса.