Сообщений в теме: 1493

[Vassily]

Vassily, я тут на чемоданах, завтра отдых начинается, мысли о другом))).

Хорошего и заслуженного отдыха

Приедешь, продолжим

[Aleks_P]

Глубоко убежден, что не может являться элементом описания страхового случая/нестрахового случая - кто управлял авто.

 

Даже если это прямо определено условиями договора? Закон вроде этого не запрещает, а страховщики те ещё ...

[Дмитрий Б.]

То есть, при переходе прав на имущество лицу, не внесенному в полис в качестве допущенных водителей, по закону права и обязанности по договору переходят к новому собственнику. Так вот, если описание сс содержит указание на конкретных допущенных к управлению водителей, то у нового собственника будут большие проблемы с наступлением сс.

С чего вдруг? Поясните.

 

Фактически, часть сс просто "отпадет", их наступление станет невозможным, поскольку эти лица (внесенные в полис) никогда больше не будут управлять тс.

Опять же, переход прав на застрахованное имущество само по себе не означает, что лица, допущенные к его управлению (ЛДУТС) никогда больше не будут им управлять. Де юро.

Де факто, никто не мешает новому собственнику либо отказаться от договора страхования, либо при обоюдной воле внести изменения в такой договор в отношении ЛДУТС.

 

А ведь новый собственник вправе ожидать, что его интересы будут защищены договором в той же степени, что и интересы старого собственника.

Его интересы и защищены ровно в той же степени. Если ЛДУТС попадет на данном ТС в ДТП, то новый собственник вправе требовать СВ, так как он понес убытки.

 

Получается, от фигуры страхователя/выгодоприобретателя, чей интерес застрахован, зависит характер события, на случай наступления которого производится страхование, а это бред, поскольку существенное условие не может измениться само по себе, без воли сторон.

Не зависит.

[Александр III]

Наигуманнейший последовательно, в духе провозглашенной Момотовым новой концепции, отказывается от прошлых позиций. На сей раз по невписанным в полис
http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1762330

бред какой-то, имущество застраховано  по риску ущерб. тачка в хлам - страховое событие наступило.

[Aleks_P]

страховое событие наступило.

 

Откуда такой вывод? Из решения.

 

 

Пунктом 2 статьи 9 Закона Российской Федерации от 27 ноября 1992 г.

№ 4015-1 «Об организации страхового дела в Российской Федерации»

предусмотрено, что страховым случаем является совершившееся событие,

предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого

возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату

страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим

лицам. 

[Александр III]

 

страховое событие наступило.

 

Откуда такой вывод? Из решения.

 

 

Пунктом 2 статьи 9 Закона Российской Федерации от 27 ноября 1992 г.

№ 4015-1 «Об организации страхового дела в Российской Федерации»

предусмотрено, что страховым случаем является совершившееся событие,

предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого

возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату

страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим

лицам. 

 

"Наигуманнейший последовательно, в духе провозглашенной Момотовым новой концепции, отказывается от прошлых позиций"

 

свобода договора бла бла бла и тп есть право регресса это 1000 раз обсуждалось на форуме.

[Дмитрий Б.]

 

Наигуманнейший последовательно, в духе провозглашенной Момотовым новой концепции, отказывается от прошлых позиций. На сей раз по невписанным в полис
http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1762330

"

Мы все прекрасно знаем, как это дышло (не вписанный в полис водитель) уже много раз поворачивали в разные стороны за последние 10 лет. Есть тут у нас один старожил с фигой и разбитой машине на аватаре. Вот это как раз такой случай  Не будем отслеживать ситуацию дальше, а именно, что стало с тем человеком, который остался без машины в результате всего этого правового беспредела. Может он машину купил на последнее, потом разбил, ему отказала страховая, какой-нибудь знакомый юрист ему дал гарантию результата в суде 100%, потом он еще вложил денег в эту "тему", после чего "пролетел" в судах (представители потребителей меня поймут, в таких ситуациях потребители выпадают в жесткий осадок, а мы только руками разводим  ). Вернулся домой, а там жена... с детьми  Ну Вы поняли, о чем я? 

 

PS. А так в чистой теории я согласен с мнением судей Верховного суда РФ в части данной регламентации. Если полис КАСКО предусматривает водителей, а событие наступило в момент, когда за рулем сидел не вписанный в полис человек - страховой случай наступать не должен. Просто по тому обстоятельству, что состав страхового события предусматривает определенного водителя, а значит страховое событие не наступило  Это договорные отношения и каждый участник договора должен понимать свои цели, задачи, права, обязанности и нести всю меру ответственности за соблюдение условий договора  Вот только в существующей правовой системе это все чистый беспредел и "развод". Не больше 

[Vassily]

Что-то Вас колбасит из стороны в сторону в каждом из абзацев Вашего эпоса, лежащего в области страхового дела в РФ.

Фиги, аватары, отказ, гарантия успеха, знакомый юрист, правовой беспредел, последнее, жена, дети, - с одной стороны; состав страхового события, перечень лиц (допущенных к управлению), свобода договора, отсутствие оснований для признания ДС недействительным, меры ответственности, - с другой.

И опять же - чистый беспредел и развод: в эпилоге.

Вы, как прожженный типичный парламентарий РФ, - обо всём, и ни о чем конкретном, продуктивном и насущном в итоге...

Сообщение отредактировал Vassily: 26 June 2019 - 23:18

[Дмитрий Б.]

опять же - чистый беспредел и развод: в эпилоге.

Совесть-то Вас мучает по ночам? Вы ведь в страховой компании работаете. Сколько уже людей осталось без страховой выплаты, благодаря Вам лично? А это ведь живые люди со своими судьбами. Однажды такая фига вернется к Вам бумерангов, так уж жизнь устроена 

 

прожженный типичный парламентарий РФ

Я бы тогда себе на аватарку поставил фигу на фоне российского флага   Зато хоть денег заработал бы 

[Димсон С.]

PS. А так в чистой теории я согласен с мнением судей Верховного суда РФ в части данной регламентации. Если полис КАСКО предусматривает водителей, а событие наступило в момент, когда за рулем сидел не вписанный в полис человек - страховой случай наступать не должен. Просто по тому обстоятельству, что состав страхового события предусматривает определенного водителя, а значит страховое событие не наступило 

 

А как так выходит, что при покупке такого авто, у нового собственника страховая защита, которую предоставляет договор страхования, де-факто прекращается, при полностью полученной страховой премии? Старых  "допущеных" он ведь и близко не подпустит. Нет, не всё хорошо в таком описании страхового случая. Возможность наступления страхового случая не должна отпадать при переходе права собственности.

 

А, конкретно в этом случае, кстати, имело место страхование финансового риска, а не страхование имущества.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 June 2019 - 21:30

[Vassily]

 

опять же - чистый беспредел и развод: в эпилоге.

Совесть-то Вас мучает по ночам? Вы ведь в страховой компании работаете. Сколько уже людей осталось без страховой выплаты, благодаря Вам лично? А это ведь живые люди со своими судьбами. Однажды такая фига вернется к Вам бумерангов, так уж жизнь устроена 

К сожалению, не только не мучает, уважаемый Коллега, но даже злорадствую в последнее время по причинам, изложенным Вами в абзаце 2 Вашего же эпоса.

Клиника? Возможно :-(

Однако, когда я имею желание откушать Courvoisier, а мои желания не совпадают с моими же возможностями, - вкушаю Киновский.

Плясать от противного - в итоге получить ту самую фигу с аватара. Когда социум к этому придет, - надлежащего уровня правопорядок в области данного правового института не заставит себя долго ждать.

Часть же 2 Вашего сообщения подпадает теперь под юрисдикцию КоАП РФ, прецеденты уже имеются )))

Сообщение отредактировал Vassily: 28 June 2019 - 14:23

[Vassily]

Димсон С., полагаю, этот порядок определен законодателем.

Приобрел ТС с Договором страхования КАСКО (при условии, когда предыдущий собственник этот Договор не расторг до заключения сделки купли - продажи), вноси в него изменения, и в случае необходимости - доплачивай СП.

И пребудет уже с новым собственником счастье страховой защиты)))

[Дмитрий Б.]

 

PS. А так в чистой теории я согласен с мнением судей Верховного суда РФ в части данной регламентации. Если полис КАСКО предусматривает водителей, а событие наступило в момент, когда за рулем сидел не вписанный в полис человек - страховой случай наступать не должен. Просто по тому обстоятельству, что состав страхового события предусматривает определенного водителя, а значит страховое событие не наступило 

 

А как так выходит, что при покупке такого авто, у нового собственника страховая защита, которую предоставляет договор страхования, де-факто прекращается, при полностью полученной страховой премии? Старых  "допущеных" он ведь и близко не подпустит. Нет, не всё хорошо в таком описании страхового случая. Возможность наступления страхового случая не должна отпадать при переходе права собственности.

 

А, конкретно в этом случае, кстати, имело место страхование финансового риска, а не страхование имущества.

 

Но ведь не новый собственник заключал договор страхования и платил страховую премию (выступал Страхователем), а предыдущий. Тем не менее, договор страхования не прекратил свое действие с переходом права собственности на застрахованное имущество. И де-факто "страховая защита" (неизвестное понятие), а вернее сказать, договор страхования не прекращается. Ведь страховой случай по КАСКО не всегда ДТП   Возможность наступления страхового случая и не отпадает! Даже в отношении наступления по риску ДТП все остается в неизменном виде! Почему Вы игнорируете интересы и права СК? Она взяла на себя определенный объем обязательств по договору! Смена собственника сама по себе не может и не должна приводить к тому, что этот объем обязательств вдруг увеличился по не зависящим от СК основаниям. Пусть стороны договора страхования вносят изменения в договор при обоюдной воле, если изменились обстоятельства и появилась потребность в включении еще одного водителя - соответственно с доплатой премии. Или старых вычеркнут и нового внесут и без всякой доплаты либо с возвратом части премии 

 

Когда социум к этому придет, - надлежащего уровня правопорядок в области данного правового института не заставит себя долго ждать.

Прежде всего, спасибо Вам за Ваше сообщение. Теперь тут уже ни у кого, я полагаю, никаких иллюзий не осталось. Это типичное оправдание каждого предателя. По факту - "за банкноты рою яму своему народу" 

 

Часть же 2 Вашего сообщения подпадает теперь под юрисдикцию КоАП РФ, прецеденты уже имеются )))

Обумайтесь, коллега. Жизнь ведь прекрасна и удивительна. И очень скоротечна, иногда 

[Vassily]

Прочитал сообщение по диагонали.

Не обессудьте, коллега, - оно пустое, никчемное по своей сути, и никому уже не интересное, поскольку есть переливание из пустого в порожнее...

Позволю себе оставить настоящее словесное состязание, как не удовлетворяющее критерию спора, как такового, за отсутствием с Вашей стороны малейшей аргументированной точки зрения.

"Жизнь ведь прекрасна и удивительна. И очень скоротечна, иногда" - это даже не суждение, это Вам к Федору Михайловичу Достоевскому за разъяснениями (Идиот «Русский вестник» за 1868 год)...

Сообщение отредактировал Vassily: 29 June 2019 - 01:48

[Димсон С.]

 Введя в описание страхового случая такой элемент, как личность законного владельца вещи, (во владении которого должна находиться вещь во время наступления страхового события), страховщик рискует, что при наступлении события, отвечающего по всем признакам  страховому событию, предусмотренному договором, у лица, в чью пользу заключен договор, будут отсутствовать убытки. При таком раскладе Фогельсон полагает условие о страховом случае несогласованным и договор незаключенным.

 

Пример: страхователь из рассматриваемого дела таки внес сына в число допущенных водителей. Сын попросил у папы авто доехать до дачи и вернуться через 2 дня. Папа дал, с условием, чтобы сын никуда больше не ездил, кроме как на дачу и с дачи. Сын поехал ночью покататься и разбил авто. Случай страховой? По описанию совпадает с описанием в договоре - ДТП, всё оформлено, водитель из числа внесенных в договор.

 

Однако. Соглашение папы и сына о безвозмездном пользовании вещью - ссуда. С момента начала использования вещи не в соответствие с договором, ссудополучатель (сын) нес  риски случайной гибели или повреждения застрахованного имущества, а папа - перестал их нести, соответственно (696ГК). Именно эти убытки возмещаются по договору страхования имущества. Согласованный сторонами страховой случай наступил, но убытки понесло иное лицо, нежели страхователь, стало быть, согласованное сторонами событие не отвечает признаку страхового события, ибо не влечет обязанности у страховщика возместить убытки.

 

Скрытый текст

Страховой интерес при страховании имущества
Ю. ФОГЕЛЬСОН
Ю. Фогельсон, кандидат технических наук, Аудиторская фирма "ФИРИТ".
В статье "Договоры страхования. Ошибки при заключении и исполнении", опубликованной в региональном выпуске "Финансовой газеты" (NN 14 - 15 за 1998 г.), мною были рассмотрены проблемы интереса в сохранении имущества. Этот интерес согласно ст. 930 Гражданского кодекса должно иметь лицо, в пользу которого заключен договор страхования. В частности, была высказана и обоснована точка зрения, по которой интерес в сохранении имущества, упомянутый в ст. 930 ГК, есть только у того, кто несет риск утраты и повреждения данного имущества, но не у того, кто несет ответственность за его утрату и повреждение. Из этого следовал важный практический вывод: договоры страхования имущества следует заключать только в пользу лица, несущего в соответствии с законом, иными правовыми актами или договором риск утраты и повреждения, иначе в соответствии с п. 2 ст. 930 ГК они окажутся недействительными.
В Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 апреля 1998 года N 1540/98 высказана противоположная точка зрения, согласно которой интерес в сохранении имущества имеется не только у лица, несущего риск его утраты и повреждения, но также и у арендатора, независимо от того, передан ему по договору аренды риск утраты и повреждения арендованного имущества или нет. Эта позиция и аргументация, содержащиеся в тексте постановления высшей судебной инстанции, создают важный прецедент и нуждаются в комментарии.
1. Прежде всего рассмотрим вопрос о правовой тождественности лица, имеющего интерес в сохранении имущества, о котором упомянуто в ст. 930 ГК, и лица, несущего риск утраты и повреждения этого имущества.
Что означает интерес в сохранении имущества, о котором говорится в ст. 930 ГК? Казалось бы, нет неясности, кто и почему заинтересован в том, чтобы какое-то имущество не было повреждено или утрачено. Между тем известно, как часто не совпадают житейское и правовое содержание многих понятий, использованных в текстах нормативных актов. Именно такая ситуация и с понятием "интерес в сохранении имущества".
А. Рассмотрим, заинтересован ли арендатор в сохранении арендованного имущества, если рассуждать с точки зрения здравого смысла? Конечно. Ведь если он арендовал имущество, оно ему нужно. При утрате или повреждении имущества арендатору придется искать другое. Возможно, какое-то время он будет простаивать без данного имущества и понесет убытки. Наконец, арендатор может стать ответственным за гибель или повреждение имущества перед собственником и понесет расходы, возмещая собственнику его убытки. Иными словами, арендатор понесет убытки из-за утраты и повреждения арендованного имущества и он, конечно, заинтересован в его сохранении.
Предположим, речь идет об очистных сооружениях предприятия, загрязняющего окружающую среду. Заинтересованы ли люди, живущие поблизости от этого предприятия, в сохранении этих очистных сооружений? Безусловно. Ведь при их повреждении они могут попасть в крайне неблагоприятные условия, оказаться без чистой воды, заболеть, даже, вероятно, будут вынуждены переехать в другое место, то есть понести расходы и, возможно, подорвать свое здоровье. Здравый смысл подсказывает, что у всех людей, живущих рядом с вредным производством, существует огромный интерес в сохранении его очистных сооружений, и неизвестно, у кого этот интерес больше - у них или у собственника сооружений.
Заинтересован ли собственник имущества в его сохранении? Казалось бы, да. Предположим, что речь идет о предприятии, имеющем в собственности жилой дом, где давно уже не проживают сотрудники предприятия, но бремя содержания дома несет предприятие. Жителей выселить нельзя. Квартплата, как правило, не покрывает расходы на содержание. Предприятие с удовольствием передаст дом муниципалитету и будет весьма удовлетворено, если дом обрушится - дом оно, конечно, потеряет и убытки в связи с этим понесет, но ведь дом-то только формально принадлежит предприятию, а фактически использовать его невозможно. Расселять же людей, если дом обрушится, придется не предприятию, а муниципалитету. Интерес в сохранении этого дома у предприятия, конечно, есть, но меньше, чем интерес в его утрате. А люди, живущие в доме, и муниципалитет заинтересованы в сохранении дома.
Итак, здравый смысл подсказывает, что у огромного числа лиц может существовать интерес в сохранении определенного имущества, поскольку их существование так или иначе связано с этим имуществом. Из-за его утраты или повреждения они понесут убытки. Собственник же вовсе не всегда заинтересован в сохранении своего имущества, так как в определенных ситуациях убытки от того, что он лишится своего имущества, меньше расходов на его содержание.
Б. Рассмотрим данный вопрос с другой стороны, оставаясь в рамках рассуждений, основанных не на законе, а только на здравом смысле.
Представим, что имущество застраховано в пользу лица, имеющего интерес в его сохранении. Например, арендатор застрахует арендованное здание в свою пользу на случай пожара, в здание ударит молния - и оно сгорит. Действует договор страхования имущества: страховой случай произошел, следовательно, стоимость здания должна быть возмещена и возмещение должен получить арендатор. Но будет ли это справедливо? Здания лишился не арендатор, а собственник. Арендатор будет освобожден от ответственности за его утрату, так как убытки у собственника возникли не по вине арендатора, а под действием непреодолимой силы. Расходы арендатора на переселение вряд ли сопоставимы с ценой здания, да и возмещается по договору страхования имущества лишь стоимость утраченного здания. Ясно, что в этом случае выплачивать возмещение арендатору просто несправедливо - ведь ему нечего возмещать. Но как же быть с договором страхования? Страховой взнос внесен и договор действует, а в нем указано, что имущество застраховано на случай его утраты или повреждения. Имущество утрачено, и его стоимость должна быть возмещена, очевидно, собственнику, поскольку он понес убытки, но договор страхования заключен не в его пользу. А у того, в чью пользу заключен договор, если и возникли убытки, то не те, которые подлежат возмещению. Возникает вопрос: в чем смысл действия данного договора?
Еще более одиозной выглядит ситуация с хранением вещи. Хранитель, принявший вещь на хранение, обязан ее возвратить, несет ответственность за ее сохранность, имеет интерес в ее сохранении, основанный на договоре хранения, и может застраховать ее в свою пользу. Между тем, если склад сгорит или его затопит во время наводнения, справедливо ли будет, что возмещение стоимости вещи получит хранитель, а не тот, кто сдал ее на хранение.
Аналогичная ситуация и с людьми, живущими вблизи вредного производства. Они имеют интерес в том, чтобы очистные сооружения не повреждались, следовательно, можно застраховать очистные сооружения на случай их повреждения в пользу этих людей. Причем страховать следует примерно на равную сумму, так как все имеют примерно одинаковый интерес. При повреждении очистных сооружений людям может быть причинен большой вред, но его может и не быть. Возможны и другие варианты. Однако имущество будет повреждено и возмещение будет выплачиваться в сумме расходов, необходимых на его восстановление. Несправедливо, что его получит не тот, кто будет восстанавливать сооружения, а люди, которые, возможно, и не пострадали, но получат возмещение все поровну.
И наконец, рассмотрим пример с жилым домом. Если он застрахован на случай обрушения, кому причитается возмещение? На первый взгляд, справедливо, чтобы его получил муниципалитет - он обязан предоставить новые квартиры жильцам. Но муниципалитет должен обеспечить защиту граждан именно в таких критических ситуациях - для этого в его бюджет граждане платят налоги, которые потом и возвращаются тем, кто пострадал, в данном случае в виде квартир. Муниципалитет не несет здесь убытков, так как его расходы уже оплачены налогоплательщиками. Иная ситуация у собственника здания. Все зависит от ответа на вопрос: мог бы он продать свое здание вместе с жильцами, когда оно еще существовало, и за какую цену? Если мог, эту цену ему и следует возместить, если не мог - ему ничего не причитается.
Итак, вовсе не всегда справедливо выплачивать страховое возмещение лицу, в пользу которого заключен договор страхования имущества, несмотря на то, что данное лицо может быть заинтересовано в сохранении имущества.
На этом этапе рассуждений, без рассмотрения правовой стороны вопроса, видно, что договоры страхования имущества, заключенные в пользу лиц, не являющихся собственниками имущества, хотя и заинтересованных в его сохранении, довольно-таки бессмысленны. Ведь по справедливости эти люди вряд ли получат возмещение, если не понесут убытков при утрате или повреждении имущества, а если и понесут убытки, то не получат возмещение потому, что это не те убытки, которые подлежат возмещению. Собственник же, которому и причинены убытки, подлежащие возмещению, не получит его, поскольку договор страхования заключен не в его пользу. Если страхователь проанализирует изложенные доводы, даже не вникая в сложные юридические толкования статей ГК, станет ли он платить взносы по подобному договору страхования?

В. Обратимся к юридической стороне вопроса. Из ст. 929 ГК следует, что при страховании имущества, как и при других видах имущественного страхования, возмещаются убытки. Понятие убытков дано в ст. 15 ГК, из которой следует, что убытки имеют три составляющие:

утрата или повреждение имущества, принадлежащего данному лицу;

расходы, которые лицо понесло или должно будет понести для устранения причиненного вреда;

упущенная выгода.

При утрате или повреждении определенного имущества у многих лиц могут возникнуть убытки, но только у собственника возникает первая составляющая убытков - утрачивается или повреждается его имущество, если риск утраты и повреждения имущества не был перенесен по договору согласно ст. 211 ГК на другое лицо. Если же риск утраты и повреждения имущества был перенесен в соответствии со ст. 211 ГК или у имущества нет собственника, но есть лицо, несущее по закону риск его утраты и повреждения, то первая составляющая убытков возникает только у того единственного лица, которое несет этот риск. Лицо, несущее риск утраты и повреждения имущества, аналогично собственнику, ибо именно оно должно восстановить имущество и вернуть его собственнику либо, если собственник согласится, возместить собственнику всю действительную стоимость утраченного или поврежденного имущества. Это возмещение не будет носить характера ответственности, так как от ответственности можно освободиться по основаниям, указанным в ст. 401 ГК, доказав, например, отсутствие вины или действие непреодолимой силы. Но лицо, на которое возложен риск утраты и повреждения, не может освободиться от возврата собственнику имущества в том состоянии, в котором оно было принято, или от возмещения собственнику стоимости имущества или повреждений - этим и отличается бремя несения риска от ответственности. Поэтому при утрате или повреждении имущества у лица, несущего риск, всегда возникает первая составляющая убытков, а у лица, несущего ответственность, может возникнуть только вторая составляющая - обязанность нести расходы, и то не всегда, а лишь по основаниям ст. 401 ГК. Например, у арендатора, который не несет по договору аренды риска утраты и повреждения арендованного здания, при его утрате или повреждении может возникнуть вторая составляющая убытков - ответственность и расходы на переезд, а также и третья - упущенная выгода из-за простоя, но никогда не возникает первая составляющая. У хранителя также никогда не возникает первая составляющая убытков, но может возникнуть ответственность, то есть их вторая составляющая.

Законодатель из всех возможных видов страхования выделил три - страхование имущества, страхование ответственности и страхование предпринимательского риска. Правомерен вопрос: какие из составляющих убытков подлежат возмещению по данным видам страхования, в частности, по договору страхования имущества? Ясно, что при страховании предпринимательского риска возмещаются любые убытки - это прямо указано в ст. 933 ГК. При страховании ответственности возмещается только вторая составляющая - расходы, которые лицо должно будет произвести, так как ответственность и есть обязанность произвести расходы. Кажется логичным, что при страховании имущества подлежит возмещению только первая составляющая убытков. Но действительно ли это имел в виду законодатель, выделяя страхование имущества, или все же при страховании имущества подлежат возмещению любые убытки, вызванные утратой или повреждением имущества?
Ответ на данный вопрос содержится в ст. 929 и 947 ГК. В подп. 1 п. 2 ст. 929 ГК говорится, что при страховании имущества страхуется интерес, связанный с риском утраты или повреждения имущества. Следовательно, по договору страхования имущества должен страховаться интерес лица, несущего этот риск, поскольку страховой интерес не обезличен, а всегда привязан к определенному лицу. В ст. 2 Закона "Об организации страхового дела в Российской Федерации" сказано, что при страховании защита предоставляется не каким-то обезличенным, объективным интересам, а интересам физических и юридических лиц.

Как мы уже отмечали, именно у лица, несущего риск утраты и повреждения, возникает первая составляющая убытков, связанная с утратой и повреждением имущества, а значит, первая составляющая убытков подлежит возмещению по договору страхования имущества. У лица, несущего риск утраты и повреждения, могут возникнуть и другие убытки, например, упущенная выгода или дополнительные расходы. Подлежат ли они возмещению по договору страхования имущества? Из п. 2 ст. 947 ГК следует, что договор страхования не должен предусматривать возможность возмещения убытков сверх действительной стоимости имущества. Наложение такого ограничения имеет смысл только в том случае, если должны возмещаться сама утрата или само повреждение, но не дополнительно произведенные или будущие расходы и не упущенная выгода. Эти правила ст. 929 и 947 ГК можно, на мой взгляд, истолковать лишь как однозначный ответ: по договору страхования имущества подлежит возмещению только первая составляющая убытков, возникшая в результате утраты или повреждения имущества. Проще говоря, возмещается стоимость фактически утраченного или поврежденного имущества, а не какие-то другие произведенные расходы и не будущие расходы, которые могут возникнуть в связи с ответственностью за утрату или повреждение, и не упущенная выгода от того, что имущество утрачено или повреждено.
Г. Возвратимся к интересу в сохранении имущества, о котором сказано в ст. 930 ГК, и рассмотрим содержание данного понятия, основанное не на здравом смысле, а на законе.
Как показано выше, при страховании имущества подлежит возмещению только первая составляющая убытков, которая при утрате или повреждении имущества возникает исключительно у лица, несущего риск его утраты и повреждения. Ни у какого другого лица, понесшего убытки из-за утраты или повреждения имущества, не может возникнуть их первая составляющая. Поэтому и возмещаться она может только тому, у кого возникла, то есть тому, кто несет риск утраты и повреждения имущества.
Таким образом, договор страхования имущества должен быть заключен в пользу лица, несущего риск утраты и повреждения застрахованного имущества. Договор страхования в пользу иного лица, несущего убытки от утраты или повреждения имущества, не будет предоставлять защиту тому лицу, интерес которого застрахован, и в соответствии со ст. 2 Закона "Об организации страхового дела в Российской Федерации" такие отношения не являются страховыми.
Вывод, на мой взгляд, может быть только один: термин интерес в сохранении имущества, использованный в п. 1 ст. 930 ГК, с юридической точки зрения следует понимать как интерес лица, несущего риск утраты или повреждения имущества. Этот термин не может обозначать интерес лиц, несущих другие убытки, связанные с утратой или повреждением имущества, как это подсказывают рассуждения, основанные только на здравом смысле и логике.
Когда термин, использованный в тексте закона, имеет несколько толкований и толкование, основанное на законе, не соответствует толкованию, основанному на здравом смысле, всегда есть большая вероятность, что термин будет истолкован на основании здравого смысла, а не закона. Огромную роль в таком случае приобретает судебное толкование, а судебное толкование, сделанное высшей судебной инстанцией, особенно важно.
2. Рассмотрим толкование понятия "интерес в сохранении имущества", которое Президиум ВАС РФ дал в своем Постановлении от 21 апреля 1998 года, и другие важные вопросы, разрешенные в этом Постановлении.
А. Изложу кратко содержание дела.
Арендатор застраховал арендованное имущество, в том числе и на случай пожара, в свою пользу. Имущество сгорело. Страховщик в выплате отказал, мотивируя это недействительностью договора страхования в соответствии с п. 2 ст. 930 ГК в связи с отсутствием интереса в сохранении застрахованного имущества у лица, в пользу которого заключен договор. Страхователь подал иск, а страховщик - встречный иск о признании договора недействительным. Суд первой инстанции иск страхователя удовлетворил, а страховщику в иске отказал. Апелляционная инстанция, напротив, признала договор страхования недействительным на основании п. 2 ст. 930 ГК, удовлетворила встречный иск, а страхователю в иске отказала. Заместитель генерального прокурора принес протест, в котором просил отменить решение апелляционной инстанции и оставить в силе первое решение. Дело было рассмотрено Президиумом ВАС РФ: в результате отменены и постановление апелляционной инстанции и решение суда первой инстанции, а дело направлено на новое рассмотрение в первую инстанцию того же суда.
Б. Суд надзорной инстанции аргументировал решение об отмене постановления апелляционной инстанции следующим образом.
В силу статьи 930 Гражданского кодекса Российской Федерации имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя), имеющего основанный на договоре интерес в сохранении этого имущества.
ООО "Привоз" (страхователь. - Ю.Ф.) арендует имущество на основании договора аренды от 17 апреля 1995 года, который действует в течение 15 лет и содержит обязанность арендатора по страхованию.
Следовательно, вывод апелляционной инстанции об отсутствии у страхователя интереса в сохранении имущества и признание недействительным договора на основании ст. 930 Гражданского кодекса Российской Федерации неправомерны, поэтому постановление подлежит отмене.
Иными словами, из двух рассмотренных толкований понятия "интерес в сохранении имущества" суд выбрал то, которое основано на здравом смысле, а не на законе. Суд не привел нормативного обоснования, почему из двух толкований он выбрал именно это. Из постановления неясно, рассматривал ли суд возможность иного толкования или исходил из того, что термин "интерес в сохранении имущества" понятен всем. Полагаю, что какое-то иное толкование было рассмотрено: ведь апелляционная инстанция, принимая решение о недействительности договора страхования, наверняка привела аргументы в пользу того, что у арендатора интереса нет. Следовательно, указанные аргументы судом надзорной инстанции были рассмотрены и отвергнуты. Ссылок на эти аргументы и нормы закона, которым они не соответствуют, в постановлении нет.
Анализ Постановлений Президиума ВАС РФ свидетельствует: если надзорная инстанция отменяет решения предыдущих в связи с тем, что решения не соответствуют нормам закона, в постановлениях это всегда находит отражение. Рискну предположить, что суд надзорной инстанции и не нашел таких норм, а отверг аргументацию апелляционной инстанции, так как счел ее неверной. По-моему, приведенную цитату из текста постановления нельзя расценить иначе, как сознательное толкование судом термина интерес в сохранении имущества на основе здравого смысла и внутреннего убеждения, без нормативного обоснования.
Обратим внимание еще на один аспект. Если арендатор имеет интерес, основанный на договоре аренды, и соответственно право заключать договор страхования в свою пользу, то и хранитель должен иметь такой интерес, основанный на договоре хранения. Действительно, хранитель обязан вернуть вещь поклажедателю (ст. 900 ГК), он несет ответственность перед поклажедателем (ст. 901 ГК) - конечно, он заинтересован в сохранении вещи. Почему же тогда п. 4 ст. 919 ГК запрещает ломбарду страховать переданную ему на хранение вещь в свою пользу?
Вернемся к Постановлению Президиума ВАС РФ. Установив, что договор страхования действует, логично было бы оставить в силе решение суда первой инстанции. Действительно, есть действующий договор страхования, из которого вытекает обязательство страховщика выплатить страхователю страховое возмещение при утрате или повреждении застрахованного имущества в случае пожара. Произошел пожар - имущество оказалось утраченным. Обязательство, следовательно, должно быть исполнено. На каком же основании освобождать страховщика от его исполнения? Логичнее оставить в силе первое решение.
Суд надзорной инстанции между тем разобрался в сути сложившейся ситуации. Скорее всего, на арендатора не перенесен по договору риск утраты и повреждения имущества потому, что при заключении договора аренды на этом не акцентируют внимание. Имущество сгорело в результате действия непреодолимой силы, то есть и от ответственности перед собственником арендатор, вероятнее всего, будет освобожден по основаниям ст. 401 ГК. Если в таких условиях оставить в силе первое решение и обязать страховщика произвести выплату, решение будет несправедливым. Арендатор, с имуществом которого ничего не произошло, получит страховую выплату вместо лица, утратившего имущество, и оставит ее себе, то есть попросту неосновательно обогатится за счет собственника. Надзорная инстанция отменяет и первое решение, аргументируя это таким образом.
Решение суда первой инстанции также нельзя признать обоснованным, так как судом неполно исследованы обстоятельства дела.
В результате пожара уничтожено имущество, не принадлежащее ООО "Привоз", однако последнее требует возместить его стоимость в виде выплаты страхового возмещения.
Право на получение страхового возмещения зависит от того, будет ли ООО "Привоз" нести ответственность за гибель имущества перед собственником или неосновательно обогатится.
Для решения вопроса об ответственности перед собственником важно выяснить, несет ли ООО "Привоз" риск случайной гибели имущества (ст. 211 Гражданского кодекса Российской Федерации), и учесть, что имущество уничтожено вследствие действия непреодолимой силы (ст. 401 Кодекса).
Первый абзац текста выражает правильную и довольно очевидную идею: нельзя требовать возмещения стоимости погибшего имущества, которое тебе не принадлежало и которое не ты будешь восстанавливать.

Между тем второй абзац перечеркивает эту мысль, утверждая, что право на получение возмещения зависит не от того, принадлежит тебе имущество или не принадлежит, должен ты его восстанавливать или нет, а от того, будешь ли ты нести ответственность перед собственником за гибель этого имущества. Но зависимость права на выплату от возникновения ответственности страхуется по договору страхования ответственности, а речь идет о договоре страхования имущества. У вывода, который сделал суд, нет нормативного обоснования, и поэтому можно предположить, что надзорная инстанция не заметила этого нонсенса в тексте постановления, а значит, не вполне четко отличает страхование ответственности от страхования имущества. Из третьего абзаца видно, что суд не различает ответственность за утрату и повреждение имущества и обязанность нести риск его утраты и повреждения, хотя разница эта весьма существенна.

В. Из сказанного следует, что договор страхования остается действующим, а страхователю в выплате скорее всего будет отказано. Рассмотрим основание, по которому ему может быть отказано в выплате при действующем договоре.
Страхователю будет отказано в выплате, вероятнее всего, по основанию ст. 929 ГК, где определено, что возмещению подлежат убытки. Поскольку убытки у страхователя не возникли, следовательно, нет и права на возмещение. Но если нет убытков, то нет и страхового случая, ибо он и есть возникновение убытков в результате воздействия определенной опасности. Значит, отказ в выплате следует обосновать отсутствием страхового случая. Но событие, на случай наступления которого осуществлялось страхование (так определен страховой случай в ст. 942 ГК), произошло - имущество сгорело.
Следовательно, стороны в договоре страхования согласовали в качестве страхового случая событие, которое может и не вызвать убытков у лица, в пользу которого заключен договор. Значит, существенное условие договора страхования не согласовано и договор страхования не заключен.

Приведенное рассуждение не вполне закончено, так как в Кодексе не сказано, что событие, которое вызывает убытки, но не у того лица, в пользу которого заключен договор, нельзя считать страховым случаем. Обратимся к ст. 2 Закона об организации страхового дела в РФ. В ней указано, что страхование - это защита интересов физических и юридических лиц. Интересы же состоят в том, чтобы не возникали убытки, а защита осуществлялась путем выплаты. Значит, если событие вызывает убытки не у того лица, кому должна производиться выплата, то защита интереса отсутствует, отношения не являются страховыми, событие не является страховым случаем.

Таким образом, при действующем договоре страхования отказ в выплате по мотиву отсутствия убытков, когда событие, согласованное в качестве страхового случая, наступило, неизбежно влечет вывод о том, что договор не действует, так как не может считаться заключенным. Исходя из того, что договор действует, мы логически пришли к отрицанию этого положения.
Г. Сейчас мы увидим, как опасно полагаться на здравый смысл и естественное чувство справедливости и пренебрегать законом. Решение, кажущееся справедливым, в действительности оказывается противоположным.
Проанализируем проблему, которая не была предметом рассмотрения в этом деле. Подумаем о судьбе страховой премии, внесенной страхователем.
Страховщик заявил о недействительности договора по причине отсутствия интереса. Это означает, что, заключая договор и получая страховую премию, он действовал сознательно недобросовестно: он же не знал, что надзорная инстанция признает наличие интереса. За такую недобросовестность в соответствии с п. 2 ст. 930 ГК договор признается недействительным, а ст. 1103 ГК предусматривает соответствующее наказание - возврат полученной страховщиком премии (ст. 1102 ГК) вместе с доходом, который извлек страховщик (ст. 1107 ГК). Страховщик, подавая встречный иск, внутренне с этим смирился. (Видимо, он так и предполагал при заключении договора: получу премию, и если все будет в порядке, премия останется у меня вместе с доходом, который будет получен от ее размещения, а если что-то случится, верну ее, а в среднем выигрыш всегда будет за мной. Многие страховщики рассуждают именно так).
Но договор признан действующим, а в выплате скорее всего будет отказано. Значит, страховщик не только не выплатит возмещение, но и оставит себе премию со всем полученным доходом, то есть избежит наказания за очевидную недобросовестность, к чему он явно уже был готов. Такова истинная цена справедливости, которая достигается не в соответствии с законом, а лишь на основе внутреннего убеждения.
3. Практический вывод. Договор страхования имущества ни в коем случае нельзя заключать в пользу лица, которое не несет риска утраты и повреждения имущества. Если он все же будет заключен, то в проигрыше останутся и тот, в пользу кого он заключен, так как возмещения он не получит, и тот, кто заплатил премию, поскольку он ее не вернет.
А вот недобросовестный страховщик окажется в выигрыше. Если п. 2 ст. 930 ГК в этом случае освобождает страховщика от выплаты, но предусматривает для него наказание за то, что он не проверил наличие интереса при заключении договора, то рассмотренное Постановление Президиума ВАС РФ фактически освобождает страховщика не только от выплаты, но и от этого наказания.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 July 2019 - 17:38

[Дмитрий Б.]

Я буду себя сдерживать, по возможности, но мне тяжело  Это же надо такую пургу нести, ой, это же я пургу несу, а Фогельсон - уважаемый деятель российского страхового права, который уже не одну книжку перевел на русский и приспособил как могу к отечественным правовым реалиям   А вообще, Белинский утверждал, что "толпа это собрание людей, которые живут по преданию и рассуждают по авторитету" 

Введя в описание страхового случая такой элемент, как личность законного владельца вещи, (во владении которого должна находиться вещь во время наступления страхового события), страховщик рискует, что при наступлении события, отвечающего по всем признакам предусмотренному договором страховому событию, предусмотренному договором, у лица, в чью пользу заключен договор, будут отсутствовать убытки. При таком раскладе Фогельсон полагает условие о страховом случае несогласованным и договор незаключенным.

Так это потребитель страховой услуги рискует. Если в такой ситуации на практике в суде будет доказано, что условие о страховом случае является, как по мнению Фогельсона, несогласованным и договор не заключенным, то как говорил товарищ Сталин: "Вы - дурак или враг народа?"   Василий, Вы не одиноки у кормушки! Во-первых, не законного владельца вещи, а лица, допущенного к управлению. Водитель автомобиля не владеет автомобилем, а лишь управляет им. Собственник может сидеть рядом и владеть вещью. Так что речь идет о частном случае, передачи вещи (ТС) во владение лицу, допущенному к управлению ТС 

Пример: страхователь из рассматриваемого дела таки внес сына в число допущенных водителей. Сын попросил у папы авто доехать до дачи и вернуться через 2 дня. Папа дал, с условием, чтобы сын никуда больше не ездил, кроме как на дачу и с дачи. Сын поехал ночью покататься и разбил авто. Случай страховой? По описанию совпадает с описанием в договоре - ДТП, всё оформлено, водитель из числа внесенных в договор.

Конечно, случай страховой, так как событие содержит в себе полный состав, то есть тот риск, от которого проводилось страхование реализовался в событие - страховой случай 

 

Однако. Соглашение папы и сына о безвозмездном пользовании вещью - ссуда. С момента начала использования вещи не в соответствие с договором, ссудополучатель (сын) нес  риски случайной гибели или повреждения застрахованного имущества, а папа - перестал их нести, соответственно (696ГК).

Вот ведь гений Фогельсон, сразу видно профессионала. А я вот, дурачек, по глупости своей решил, что с момента вступления договора страхования в законную силу данный риск случайной гибели или повреждения застрахованного имущества несет страховая компания. Простите меня, дурака, я ведь страховое право видал один разок, в дверной глазок  Пока ТС используется в соответствии с договором страхования, разумеется 

 

Именно эти убытки возмещаются по договору страхования имущества.

Какой он добрый человек, как пожарный  Верно, именно эти - возникшие в результате наступления страхового случая и тому лицу, которое их понесло, лицу, в чью пользу заключен договор страхования, в данном случае, в пользу собственника имущества - папы 

 

Согласованный сторонами страховой случай наступил, но убытки понесло иное лицо, нежели страхователь, стало быть, согласованное сторонами событие не отвечает признаку страхового события, ибо не влечет обязанности у страховщика возместить убытки.

Приплыли. В иске отказать. Василий, открывайте коньячок!  Собственник имущества не несет убытков от его гибели   Красиво Фогельсон "разводит", да? Дышло в руках опытного "каталы" от юриспруденции  И ведь найдутся судьи (всех инстанций, кстати), кто решения такие напишут. Да, Василий?   Я уже писал Вам сообщение об этих вопросах (Фогельсон явно не читал, а зря), в том числе о разбалансированности этих правоотношений специально для Вас, моих многоуважаемых многопьющих коллег  Чего греха таить, Вам на коньяк, мне на ГОА. Хватает  А скажите мне, что в договоре страхования сказано о передачи ТС во владение иным лицам, в том числе ЛДКУ ТС? То-то и оно    Если такая передача не предусмотрена в пользу водителя (ЛДКУ ТС), то страховой случай не наступил по той простой причине, что ТС в момент наступления события выбыло из законного владения собственника по его воле, а значит, страховое покрытие на данное событие не распространяется, так как ЛДУК ТС может им управлять, но не владеть    Ну а если такая передача предусмотрена, то соответственно, эти убытки подлежат возмещению Выгодоприобретателю - собственнику ТС, так как страховой случай наступил, что даже сам великий Фогельсон смог установить лично    

[Димсон С.]

А я вот, дурачек, по глупости своей решил, что с момента вступления договора страхования в законную силу данный риск случайной гибели или повреждения застрахованного имущества несет страховая компания. Простите меня, дурака, я ведь страховое право видал один разок, в дверной глазок Пока ТС используется в соответствии с договором страхования, разумеется

 

 

   А вопрос-то будет простой: как может нести страховая компания риск случайной гибели или повреждения имущества вместо собственника Иванова, если этот риск по закону или договору уже несет иное лицо - Петров?

 

   Но, возможно СК застрахует иные риски Иванова, например связанные с вероятным неисполнением Петровым своих обязательств перед Ивановым  Или пусть несет риски гибели или повреждения имущества Иванова за Петрова...

 

   Что произойдет, при повреждении вещи, если она застрахована в пользу собственника Иванова, а находится во владении Петрова, несущего вышеуказанные риски за Иванова? А произойдет то, что добросовестный Петров вещь восстановит за свой счёт, поскольку обязан, а СК выплатит СВ Иванову, поскольку тоже обязана. Умный Иванов мог исключить суброгацию, заплатив больше, как схемка?

 

   А правильно было бы как-раз застраховать имущество в пользу несущего риски Петрова. Он бы получил СВ и восстановил имущество собственника. Позднее, когда по договору он должен передать имущество обратно собственнику и перестать нести риски за него, он бы его передал. Или бы не передал и еще и полученную СВ себе забрал и вот тогда, именно в этот момент, когда обязательство Петрова перед Ивановым должно было бы быть исполнено, вот тогда у Иванова реально могут возникнуть непредвиденные расходы или они не возникнут, если Петров добросовестный, но до того момента (момента исполнения о-ва) не стоит утверждать, что у собственника есть хоть какой-то убыток, даже если имущество повреждено. И,как мы видим, даже по времени наступления страховые случаи страхования имущества и имущественного страхования (финанс. или предпр. риск) не совпадут.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 June 2019 - 12:24

[Димсон С.]

Водитель автомобиля не владеет автомобилем, а лишь управляет им. Собственник может сидеть рядом и владеть вещью.

 

Если собственник дома сидит, то он всё равно фактическое  господство над вещью осуществляет, даже если машиной в сей момент, в тысяче км от него, управляет владеющий несобственник? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 June 2019 - 11:39

[Дмитрий Б.]

как может нести страховая компания риск случайной гибели или повреждения имущества вместо собственника Иванова, если этот риск по закону или договору уже несет иное лицо - Петров?

Несут совместно. Солидарные Должники. Хотя в договоре страхования может быть предусмотрено, что субсидиарные 

 

возможно СК застрахует иные риски Иванова, например связанные с вероятным неисполнением Петровым своих обязательств перед Ивановым

Можно и так. Но это уже иные риски, другой объект страхования.

 

Или пусть несет риски гибели или повреждения имущества Иванова за Петрова...

Пусть несет. Это уже страхование гражданской ответственности по договору 

 

Если собственник дома сидит, то он всё равно фактическое  господство над вещью осуществляет, даже если машиной в сей момент, в тысяче км от него, управляет владеющий несобственник? 

Вы же пишите сами "владеющий не собственник". Если он (собственник) передал автомобиль во владение иному лицу это одно. Если он сам им владеет - сидит в автомобиле, которым управляет ЛДКУ ТС - это другое. Был юридический факт передачи вещи? Или нет? Разберитесь уже с гражданским правом, столько лет прошло, а Вы все также путаетесь в простых понятиях    

[Димсон С.]

Вы же пишите сами "владеющий не собственник". Если он (собственник) передал автомобиль во владение иному лицу это одно. Если он сам им владеет - сидит в автомобиле, которым управляет ЛДКУ ТС - это другое. Был юридический факт передачи вещи? Или нет? Разберитесь уже с гражданским правом, столько лет прошло, а Вы все также путаетесь в простых понятиях    

 

В каких понятиях?    Это Вы стали предположения строить, мол рядом собственник может сидеть, а я сразу писал о случае, где (ясень пень - не работник) иное лицо, на законных основаниях владеет вещью собственника и по договору несет за него риски её повреждения, гибели, etc. Юридический факт передачи? Ага, ключи от ТС передал. С брелком сигнализации и СТС.  

Пусть несет. Это уже страхование гражданской ответственности по договору 

 

Фогельсон же объяснил, что ответственность у Петрова может и не наступить, а понести расходы на восстановление имущества он всё равно должен...

 

 

Несут совместно. Солидарные Должники. Хотя в договоре страхования может быть предусмотрено, что субсидиарные 

 

А Петров об этом знает? А  выплатив СВ, страховщик суброгировать к нему будет или как к солидарному должнику обратится?

 

А как он суброгировать будет, в каком обязательстве, если Петров не денег Иванову должен, а вещь вернуть в нормальном состоянии?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 June 2019 - 13:22

[Дмитрий Б.]

В каких понятиях?

Юридические правомочия собственника - владение, пользование и распоряжение 

 

лицо, на законных основаниях владеет вещью собственника и по договору несет за него риски её повреждения, гибели, etc.

Хорошо. Договор ссуды. Что дальше? Убытки возникли у кого, по Вашему? У собственника или у законного владельца? То, что риск случайной гибели (ударила молния в автомобиль и он сгорел), несет законный владелец вовсе не означает, что он же несет и убытки. Это означает, что в случае случайной гибели Петров будет обязан возместить Иванову убытки. Если гибель вызвана действиями Петрова - то это, итак, в силу ст. 15 ГК РФ по договору ссуды предполагается - Петров будет обязан возместить Иванову убытки.

 

ответственность у Петрова может и не наступить, а понести расходы на восстановление имущества он всё равно должен...

Ну должен, но не в силу того, что у него возникли убытки, а в силу того, что он обязан их (возникшие убытки) возместить Иванову, как собственнику вещи (ТС).  И именно эти убытки обязуется также возместить СК по договору страхования имущества - убытки в застрахованном ТС. Для кого я два года назад об этом всем писал? Чтобы Вы мне сейчас привели этот нижеуказанный баян 16 века? Вы бы еще почитали верестяные грамоты древлян! Хотя за древлян я Вам скажу, что там логики и здравого смысла поболее, чем в наших законах и размышлениях Фогельсона!

 

В статье "Договоры страхования. Ошибки при заключении и исполнении", опубликованной в региональном выпуске "Финансовой газеты" (NN 14 - 15 за 1998 г.)

Далее продолжу обсуждение дурной статьи 1998 года.

А Петров об этом знает?

Незнание закона не освобождает от ответственности   Если он ГК в части договора ссуды читал, значит знает, если не читал, значит не знает. Опять же, если он договор страхования ТС знает и озадачился этим, прежде чем за руль садиться (по факту, у него есть нормальный юрист или агент, который ему рассказал все нюансы его договора страхования), то должен понимать пределы пользования вещью (ТС), за границами которых страховая защита (опять непонятно что) перестает осуществляться. Если они (Страхователь и СК) договорились, что ЛДКУ ТС только пользователь это одно, если не только использование, но и владение - другое. Я понятно объясняю? 

 

А  выплатив СВ, страховщик суброгировать к нему будет или как к солидарному должнику обратится?

Ну это зависит от договора страхования. Что в нем прописано. Если только использование без владения, то СС не наступил и выплаты не будет. Если использование и владение, то СВ осуществляется, но суброгация (по действующему праву РФ в настоящий момент) невозможна к Страхователю и лицам, выступающим не его стороне (ЛДКУ ТС). А Вы, видимо хотите, чтобы была выплата СВ и потом суброгация к Петрову? Полагаю, что можно составить договор страхования имущества и на таких условиях, но тут надо анализировать более предметно 

[Димсон С.]

Ну должен, но не в силу того, что у него возникли убытки, а в силу того, что он обязан их (возникшие убытки) возместить Иванову, как собственнику вещи (ТС).  И именно эти убытки обязуется также возместить СК по договору страхования имущества - убытки в застрахованном ТС. Для кого я два года назад об этом всем писал? Чтобы Вы мне сейчас привели этот нижеуказанный баян 16 века? Вы бы еще почитали верестяные грамоты древлян! Хотя за древлян я Вам скажу, что там логики и здравого смысла поболее, чем в наших законах и размышлениях Фогельсона!

 

Смоделирую ситуацию. Петров имеет гараж, по договору ссуженая машина хранится в гараже, но Петров туда поставил свою машину, т.к. по прогнозу ожидался град, а ссуженное авто ночевало на улице, ввиду чего град разбил стекло. Срок возврата вещи - через год. Петров отремонтировал ТС. Иванов понес убытки или Петров? Иванов мог получить СВ, заключи он договор страхования имущества? Если бы он его получил, это освободило бы Иванова от необходимости понести расходы на ремонт?

 

Мне кажется, что с момента передачи вещи, у Иванова интерес в ее сохранении сменился на интерес в ее возвращении в тот срок и в том состоянии , которое обусловлено договором. Именно этот интерес и вправе застраховать Иванов.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 July 2019 - 11:44

[Дмитрий Б.]

Петров имеет гараж, по договору ссуженая машина хранится в гараже, но Петров туда поставил свою машину, т.к. по прогнозу ожидался град, а ссуженное авто ночевало на улице, ввиду чего град разбил стекло.

Петров не обеспечил сохранность вещи  Хотя "тема" со столбами и деревьями мне нравится больше 

 

Срок возврата вещи - через год. Петров отремонтировал ТС. Иванов понес убытки или Петров?

Убытки понес собственник вещи - Иванов. А Петров их возместил за свой счет в рамках договора ссуды 

 

Иванов мог получить СВ, заключи он договор страхования имущества?

Конечно, мог.  Не вижу никаких препятствий, кроме Василия, который сидит наготове с многоуважаемыми судьями в областном суде и только и ждет, кого бы с выплатой страхового возмещения "напарить"   Они Вам там такого в решениях (Василий, наверняка, текст под "шафе" лично пишет) понапишут, что куда там дальше  Вы же мошенник, град Ваш - соучастник, гараж - пособник, тоже в "теме". Иванов - организатор преступления, а Петров - исполнитель    Ты уже тем виноват, что хочется Василию коньячку 

 

Если бы он его получил, это освободило бы Иванова от необходимости понести расходы на ремонт?

Конечно, один из солидарных должников (СК) исполнил обязательство и возместил ущерб - выплатил СВ. Суброгация к Петрову здесь под вопросом. Зависит от условий договора страхования и условий договора ссуды 

 

Мне кажется, что с момента передачи вещи, у Иванова интерес в ее сохранении сменился на интерес в ее возвращении в тот срок и в том состоянии , которое обусловлено договором.

Масло масляное   Почитайте ГК про интересы сторон договора ссуды 

 

Именно этот интерес и вправе застраховать Иванов.

Как только Вы один и тот же убыток "дублируете", сразу возникает "двойная" выплата СВ и уже радостный Василий "рисует" Вам ст. 159.5 УК РФ    Найдите у Петрова свои риски, которые он сам несет по договору ссуды, и если эти риски могут привести к убытку, который возникает у Петрова - страхуйте эти риски. Но помните про Василия 

 

PS. Кстати, а СК и Петров точно солидарные должники? 

[Димсон С.]

Убытки понес собственник вещи - Иванов. А Петров их возместил за свой счет в рамках договора ссуды 

 

   Какой именно убыток понес собственник? Реальный ущерб? Петров должен был вернуть машину только через год. Вот если бы он, через год, передал её с разбитым стеклом, можно было бы говорить о ненадлежаще исполненном обязательстве, можно было бы говорить о взыскании убытков, причиненных его неисполнением, но уже в виде предстоящих расходов Иванова на ремонт, а не реального ущерба.

В противном случае, выходит, что Петров причинил убытки дважды - в момент повреждения предмета и в момент его передачи, когда наступил срок исполнения?

 

   Кроме того, поскольку возмещение убытков - это форма гражданско-правовой ответственности, постольку несение расходов  Петровым на  восстановление имущества Иванова не является исполнением его обязанности возместить убытки Иванову, ибо ответственности,  как  таковой,   у него не возникло (или могло не возникнуть) в силу ст. 401.  За исключением несения риска гибели/повреждения Петров  Иванову "ничего не должен", стало быть, природа этих расходов Петрова на восстановление вещи Иванова - не возмещение последнему убытков, в силу наступившей ответственности, а вытекает из факта несения им соответствующего риска.

 

   С учётом чего можно сказать, что убыток понес именно Петров и понес он его именно по той причине, что в момент повреждения соответствующий риск повреждения нёс именно он, а не собственник.

 

 

ЗЫ. Ну и вообще, давайте порассуждаем. Вот я решил отремонтировать свою квартиру и заключил договор строительного подряда. Меня же не беспокоит, что свежеокрашенную стену только что испортил рабочий, задев её - я знаю, что подрядчик переделает работу, купит еще краски и шпаклевки. Мой интерес - конечный соответствующего качества результат и в оговоренный срок, а что было с вещью в процессе исполнения договора мне параллельно.

А с вами выходит, что он мне должен денег дать за убыток. Но, нет, до окончания ремонта я с него ничего потребовать не могу 

 

PS. Кстати, а СК и Петров точно солидарные должники? 

 

Каким договором или законом предусмотрена их солидарность?

 

 

кроме Василия

 

Слушайте, тезка, пожалуйста, прекращайте уже напраслину на хорошего человека возводить.    

 

ЗЫ. А что, по-Вашему, такое - нести риск случайной гибели или повреждения за собственника по закону или договору?

 

Чё-то стоп, а почему Фогельсон считает, что если лицо несет риск случайного повреждения, то ответственности у него, при осуществленном риске,  не наступает? Ведь п. 1 ст. 401 подразумевает, что ответственность может быть и без вины, если это предусмотрено законом или договором, что соответствует случайности в гибели или повреждении вещи, когда никто не виноват в этом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 July 2019 - 19:30

[Дмитрий Б.]

Какой именно убыток понес собственник? Реальный ущерб?

Куда уж реальнее 

 

Петров должен был вернуть машину только через год. Вот если бы он передал её с разбитым стеклом, можно было бы говорить о ненадлежаще исполненном обязательстве, точно так же, как если бы Петров самолично уронил молоток на крыло.

У Вас каша в голове. Дефект юридического образования или его отсутствие, я уже об этом писал  Поэтому "каталы" от юриспруденции легко Вам внушают, что хотят   Я же не могу Вам тут сейчас читать курс гражданского права с азов, верно? Да и смысла это не имеет, я пишу не для Вас персонально, а для всей аудитории, хотя и дискутирую с Вами    Ссудодатель (собственник, Иванов) может как только узнал, что его ТС повреждено градом из-за хранения вне гараж, сразу же потребовать расторжение договора ссуды (ст. 698 ГК РФ) и взыскание с ссудополучателя (Петрова) реального ущерба (ст. 15 ГК РФ), все остальное - Ваши фантазии в правовом поле  Если Вы хотите, могу Вас более детально проконсультировать в части данных правоотношений за отдельную плату 

 

С учётом чего можно сказать, что убыток понес именно Петров и понес он его именно по той причине, что в момент повреждения соответствующий риск повреждения нёс именно он, а не собственник.

Вы, главное, коньяк с водкой не мешайте  Хотите я Вам докажу, что вообще, никто убыток не понес?  Потому, что право частной собственности - фикция  Если убыток понес Петров, а не Иванов, то Иванов - "номинальный" собственник, а договор ссуды - притворная сделка, а на самом деле это договор дарения  Потому, как собственник у имущества сменился и вместо Иванова, теперь право собственности осуществляет Петров и он же несет убытки в этом имуществе как его собственник, о чем нам только что сообщил его представитель в лице Димсон С.  Следовательно, страховую компанию о смене собственника не известили со всеми вытекающими правовыми последствиями  Смотрите, как бы Вы не получили ненадлежащего Истца с такими "раскладами" 

 

Слушайте, тезка, прекращайте уже напраслину на хорошего человека возводить. Пожалуйста. Так-то,  за такое санкции могут последовать 

Ничего себе "хороший" человек - Слободько Василий Александрович, начальник отдела урегулирования убытков по имущественным видам страхования Брянского филиала акционерного общества «СОГАЗ», по совместительству член квалификационной коллегии судей Брянской области   

С фигой на фоне разбитой машины на аватаре   И такими высказываниями

 

 

 

опять же - чистый беспредел и развод: в эпилоге.

Совесть-то Вас мучает по ночам? Вы ведь в страховой компании работаете. Сколько уже людей осталось без страховой выплаты, благодаря Вам лично? А это ведь живые люди со своими судьбами. Однажды такая фига вернется к Вам бумерангов, так уж жизнь устроена 

К сожалению, не только не мучает, уважаемый Коллега, но даже злорадствую в последнее время по причинам, изложенным Вами в абзаце 2 Вашего же эпоса.

Клиника? Возможно :-(

Однако, когда я имею желание откушать Courvoisier, а мои желания не совпадают с моими же возможностями, - вкушаю Киновский.

Плясать от противного - в итоге получить ту самую фигу с аватара. Когда социум к этому придет, - надлежащего уровня правопорядок в области данного правового института не заставит себя долго ждать.

Часть же 2 Вашего сообщения подпадает теперь под юрисдикцию КоАП РФ, прецеденты уже имеются )))

 

Сидит такой вот Вася и злорадствует, как люди без денег остаются из-за него и ему подобных   А я вот с другой стороны на это смотрю, как мои Клиенты (живые люди из народа, не мошенники) по непонятным мне причинам проигрывают суды и с поломанными судьбами клянут всех и вся   Вот когда, Вы, тезка, пару таких Клиентов через свою душу (водкой не уничтоженную) пропустите, тогда и поговорим с Вами об этом Васе, а банить меня, да баньте, если хотите. Хотите, - сажайте, хотите, - убивайте. Покажите уже, кто здесь власть  Пока очередной потребитель страховой услуги тире Ваш "земеля" к Вам в офис с сайгой не придет, когда узнает, что есть такой Василий     

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 01 July 2019 - 18:11