Сообщений в теме: 28

[Rostovskaya]

Уважаемые коллеги, прошу поделиться мнениями.
Ситуация.
Стороны заключили предварительный договор о купле-продажи квартиры, назначив срок заключения основного договора.
Продавец вышла замуж и взяла фамилию мужа, но паспорт сменить не успела.
Вопрос: является ли это препятстсием для заключения сделки купли-продажи? Действителен ли паспорт?

[danko]

Rostovskaya
ИМХО, да... УЮ в паспорте штамп о браке увидит и зарубит сделку...

Сообщение отредактировал danko: 11 August 2004 - 19:04

[Rostovskaya]

Почему зарубит? Правовое обоснование? Если покупатель предоставит УЮ и паспорт и свидетельство о браке?
И вообще- в период, когда она по паспорту еще "Иванова", а по ЗАГС уже "Сидорова", она что, не вправе совершать сделки? Какое у нее имя в это промежуток?
Разъяните, пожалуйста.

[KSV]

Rostovskaya мое личное мнение - они будут грить следующее:
в договоре будут указываться паспортные данные.
А опосля его регистрации будет другой документ...
Идите меняйте...
И никаких правовых обоснований...

[AlexM]

(ИМХО) Пока в паспорте Иванова, она Петровой никак быть не может. Паспорт удостоверяет - ИВАНОВА.
KSV

в договоре будут указываться паспортные данные.
А опосля его регистрации будет другой документ...

А посля хорошей выпивки может опять другой. Круг замкнулся.
Надо ловить момент и делать дело.

[JIu3a]

Какое у нее имя в это промежуток?

Паспорт вроде действителен в течение 1 месяца, но фамилия изменилась в момент регистрации брака, об этом говорит свидетельство...
Не знаю как сейчас а раньше ставили штампик "дествителен (заменить) до..."

Может просто нужен брачный контракт?

Сообщение отредактировал JIu3a: 11 August 2004 - 19:50

[Rostovskaya]

Но разве в договоре необходимо указывать паспортные данные?
Считаю, что речь идет об ИМЕНИ гражданина, он заключает сделки от своего имени, и смена фамилии не делает его недееспособным в промежуточный момент между получением свидетельства о присвоении новой фамилии и сменой паспорта.
Или я не права?
Добавлено @ [mergetime]1092290819[/mergetime]
Кстати, в законе о паспорте ничего не говорится о его недействительности в таких случаях....

[KSV]

Но разве в договоре необходимо указывать паспортные данные?

УЮ на сей счет имеет свое личное мнение, не сильно ориентированое на законодательство...

[Alderamin]

Rostovskaya

Стороны заключили предварительный договор о купле-продажи квартиры, назначив срок заключения основного договора.
Продавец вышла замуж и взяла фамилию мужа, но паспорт сменить не успела.

А что мешает быстренько заменить паспорт, чтобы не иметь лишней головной боли?

Вопрос: является ли это препятстсием для заключения сделки купли-продажи? Действителен ли паспорт?

По закону препятствием не является. Действителен ли паспорт - вопрос интересный.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПАСПОРТЕ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Утверждено
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 8 июля 1997 г. N 828
                             
7. Срок действия паспорта гражданина:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно.
По достижении гражданином (за исключением военнослужащих, проходящих службу по призыву) 20-летнего и 45-летнего возраста паспорт подлежит замене.

12. Замена паспорта производится при наличии следующих оснований:
...
изменение гражданином в установленном порядке фамилии, имени, отчества, изменение сведений о дате (число, месяц, год) и / или месте рождения;
...

15. Документы и личные фотографии для получения или замены паспорта должны быть сданы гражданином не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 1, 7 или 12 настоящего Положения.

Как видим, в Положении не говорится, что при смене фамилии паспорт становится недействительным - установлен лишь срок замены паспорта. Но на практике ПВС исходит из того, что паспорт становится недействительным через 30 дней, и штрафует тех, кто приходит его заменять позже этого срока, как проживающих по недействительному документу.

в период, когда она по паспорту еще "Иванова", а по ЗАГС уже "Сидорова", она что, не вправе совершать сделки? Какое у нее имя в это промежуток?

Да вправе, вправе... Фамилия будет уже новая - согласно свидетельству о браке. В договоре надо указать об изменении фамилии. Паспортные данные, вообще говоря, в договоре не нужны. Но их все равно нужно указывать в заявлении о регистрации сделкии и права. УЮ в такой ситуации напряжется и, весьма вероятно, регистрацию приостановит. Ходить доказывать, что они неправы, гораздо дороже, нежели сразу заменить паспорт.

KSV

в договоре будут указываться паспортные данные.
А опосля его регистрации будет другой документ...
Идите меняйте...

Так они говорить вряд ли будут - паспорт не тот документ, который выдается один раз и на всю жизнь. Разве что попадутся совсем неграмотрные сотрудники - но тогда от них можно будет услышать любой бред...

AlexM

Пока в паспорте Иванова, она Петровой никак быть не может. Паспорт удостоверяет - ИВАНОВА.

Хотите сказать, что изменение фамилии вступает в силу с момента выдачи нового паспорта?

[AlexM]

Alderamin
несмотря на , в принципе хочу. Существует ограниченный перечень документов, удостоверяющих личность. Один из них - паспорт. Приходит к Вам Иванова и говорит: "Я Иванова". "А документик надлежащий, то бишь паспорт, у Вас имеется?"- спрашиваете ВЫ.
А у свидетельства о браке свое назначение. В том числе и фиксация предусмотренного законом желания установить общую фамилию семьи. И это основание для замены паспорта. Но не его подмена, т.е. не аналог документа, удостоверяющего личность. По другому: с паспортом без свидетельства куда угодно, а со свидетельством без паспорта никуда.
Я так думаю!

[Rostovskaya]

Дело в том, что истец-покупатель (дело уже в суде, я представляю интересы ответчика), явившись для заключения договора купли-продажи квартиры, отказался от подписания договора, сославшись на то, что паспорт якобы является недействительным и это является препятствием к заключению сделки.
Причем происходило это действо в агенстве недвижимости, ни до нотариуса, ни до УЮ дело не дошло. Теперь хочет вернуть задаток в судебном порядке.
Я стою на той позиции, что в любом случае препятствий для заключения сделки не было, так как личность продавца установить можно было. В крайнем случае (хотя это необычно) можно бы ло указывать обе фамилии (если в принципе стоять до конца).
Я права?

[PUPSIK]

Я стою на той позиции, что в любом случае препятствий для заключения сделки не было, так как личность продавца установить можно было. В крайнем случае (хотя это необычно) можно бы  ло указывать обе фамилии (если в принципе стоять до конца).
Я права?

По сути вы правы. Изменение фамилии = изменение наименования стороны договора, а не изменение стороны договора. У покупателя не было оснований отказываться от подписания договора.

Указывать две фамилии - это как? Иванова-Петрова? Иванова (Петрова)? В связи с вступлением в брак Иванову считать Петровой ?

[Rostovskaya]

Так и указывать - по Паспорту - Петрова, по свидетельству о браке изменившая фамилию на Иванова. Смешно, но юридически возможно

[AlexM]

Rostovskaya

по свидетельству о браке изменившая фамилию на Иванова

Кто еще считает, что свидетельство о браке является документом, удостоверяющим личность (И.Ф.О и т.п)?
А как Вы подтвердите, что это Ваше свидетельство о браке?

[PUPSIK]

Rostovskaya
А что мешает Продавцу быстренько сменить паспорт и оформить сделку? Это же несколько дней. Что, Покупатель неделю подождать не мог и утратил интерес?

[danko]

Ув. Rostovskaya, посмотрите нижеприведенную практику, ситуация похожая:
Кассационная коллегия Верховного суда РФ в определении от 15.06.2004 по делу № КАС 04-234 пояснила, что пункт 2 Постановления Правительства РФ от 08.07.1997 № 828 адресован МВД РФ, эта норма не устанавливает сроки действия паспортов, не изменяет, не прекращает и не создает для граждан каких-либо прав и обязанностей, их свобод и охраняемых законом интересов не нарушает
Мой вывод - отсутствие паспорта на новую фамилию не должно влиять на права граждан.
Еще помоему в общих тема про новый паспорт подробно обсуждалась... Тама тож практика ВС РФ...
Удачи...

[Alderamin]

AlexM

Существует ограниченный перечень документов, удостоверяющих личность. Один из них - паспорт.
...
А у свидетельства о браке свое назначение.

Точно так.

А у свидетельства о браке свое назначение. В том числе и фиксация предусмотренного законом желания установить общую фамилию семьи. И это основание для замены паспорта. Но не его подмена, т.е. не аналог документа, удостоверяющего личность.

Если уж быть точным, то свидетельство о браке фиксирует не желание изменить фамилию, а само изменение. А изменение фамилии, соответвенно, есть основание для замены паспорта. Но не для признания его недействительным. Разумеется, свидетельство о браке не является документом, удостоверяющим личность. Таковым является паспорт. Лицо, изменившее фамилию, предъявляет паспорт в удовстоверение своей личности и свидетельство о браке в удостоврение того, что с определенной даты у него другая фамилия. И в чем проблема?

Хотите сказать, что изменение фамилии вступает в силу с момента выдачи нового паспорта?

несмотря на , в принципе хочу.

А на чем основано такое хотение?

Rostovskaya

истец-покупатель (дело уже в суде, я представляю интересы ответчика), явившись для заключения договора купли-продажи квартиры, отказался от подписания договора, сославшись на то, что паспорт якобы является недействительным и это является препятствием к заключению сделки.

И на какие нормы он теперь ссылается?

PUPSIK

Указывать две фамилии - это как? Иванова-Петрова? Иванова (Петрова)? В связи с вступлением в брак Иванову считать Петровой ?

Как-нибудь так: Продавец - Петрова, проживающая там-то, паспорт такой-то, до брака, заключенного тогда-то, имевшая фамилию Иванова, свидетельство о браке такое-то...

[Feanor]

Так а при чем здесь предварительный договор? Вы же в ую основной регистрировать будете, вот в нем и указывайте новые паспортные данные, если хотите.

[AlexM]

Alderamin

А на чем основано такое хотение?

На том, что полностью лишено логики следующее:

Лицо, изменившее фамилию, предъявляет паспорт в удовстоверение своей личности

А поспорт удостоверяет, что фамилия у него другая (старая). Или Вы предлагаете "совокупность документов, удостоверяющих личность"?

[Zirane]

Паспорт действителен.
Кроме того, в новом паспорте делается отметка о реквизитах паспорта, взамен которого новый выдавался. Таким образом (+ св-во о браке) и доказывается тождество лица, личность которого удлостоверялась и удостоверяется в разные моменты процедуры регистрации.

[Alderamin]

AlexM

полностью лишено логики следующее:

Лицо, изменившее фамилию, предъявляет паспорт в удовстоверение своей личности

Не понимаю, почему Вы считаете, что это полностью лишено логики... Закон не требует от лица, вступившего в брак и изменившего при этом фамилию, немедленно бежать в паспортный стол менять паспорт. Т.е., закон допускает существование некоторого временного разрыва между одним и другим событием. При этом

Ст. 19 ГК
2. ...Перемена гражданином имени не является основанием для прекращения или изменения его прав и обязанностей, приобретенных под прежним именем.
Гражданин обязан принимать необходимые меры для уведомления своих должников и кредиторов о перемене своего имени и несет риск последствий, вызванных отсутствием у этих лиц сведений о перемене его имени.

И если в этом промежутке времени лицу требуется удостоверить свою личность и/или подтвердить изменение своей фамилии, то оно предъявляет паспорт и свидетельство о браке. По-моему, это очень логично. Если же стать на Вашу строго формальную позицию, то нужно сделать вывод, что регистрация брака с одновременным изменением фамилии - само по себе полностью законное действие - превращает лицо из законопослушного гражданина в нарушителя закона, поскольку его паспорт после такой процедуры немедленно становится недействительным. Абсурд полнейший...

С другой стороны, если, скажем, мужчина пострижется налысо и отпустит усы и бороду, то установление тождества между ним и лицом, изображенным на фотографии в его паспорте, путем простого визуального сопоставления для большинства людей будет непосильной задачей - потребуется экспертиза. Про женский пол вообще молчу - тут только за счет макияжа и прически возможны самые безумные трансформации внешности, причем по нескольку раз на дню... Однако закон не требует в таких случаях ни заменять паспорт ввиду явного несоответствия изображения лица на фотографии в паспорте его "текущей" внешности, ни поддерживать свой внешний вид в состоянии, пригодном для отождествления личности по фотографии в паспорте. Здесь, по-момему, куда меньше логики - и в первую очередь с точки зрения сугубо практических потребностей. Но закон, тем не менее, это допускает, и не на каком-то относительно небольшом временном отрезке, а в течение всего периода действия паспорта...

Или Вы предлагаете "совокупность документов, удостоверяющих личность"?

Если хотите - можно сказать и так. А почему нет? Но первое, что я предлагаю - отталкиваться от имеющегося порядка, а не от того, есть в нем логика или нет. Мы говорим о том, как есть, а не о том, как это должно было бы быть с нашей точки зрения, чтобы это было наиболее правильно. Из закона никоим образом не следуют выводы типа: паспорт лица после изменения им фамилии в связи с вступлением в брак становится недействительным, фамилия считается измененной не с момента регистрации брака, а с момента получения нового паспорта, и т.п. ...

[AlexM]

Alderamin

Но первое, что я предлагаю - отталкиваться от имеющегося порядка, а не от того, есть в нем логика или нет

В таком "порядке" как раз порядка и не хватает.

И если в этом промежутке времени лицу требуется удостоверить свою личность и/или подтвердить изменение своей фамилии, то оно предъявляет паспорт и свидетельство о браке

Легко превращая свидетельство о браке в документ, удостоверяющий личность. А на каком основании? А паспорт (который не в коем случае не становится недействительным) удостоверяет то, что на самом деле таковым не является или не удостоверяет то, что является таковым. Хорош порядок! Так оно или нет, но повторюсь: на мой взгляд было бы логичным если фамилия будет считаться измененной с момента смены удостоверения личности (паспорта). Иначе:

закон допускает существование некоторого временного разрыва между одним и другим событием

Что неизбежно пораждает ситуацию, послужившую поводом для обсуждения.

[Rostovskaya]

Коллеги, поделитесь судебной практикой на эту тему, пожалуйста.

[maus34]

Коллеги, а почему обсуждение идет только в одном аспекте - смена фамилии? Как раз это не вопрос, по-моему... В предварительном договоре указана старая фамилия, в основном - новая. Личность подтверждает паспорт+свидетельство о браке.
У меня была туча доверенностей на добрачную фамилию, и ничего. В суде предъявляла паспорт и свидетельство о браке - никаких вопросов не возникало.
Тут дело в другом, по-моему... Девушка заключила предварительный догвоор, потом вступила в брак. Изменился имущественный режим, и для заключения основного договора необходимо нотариальное согласие супруга.

[Rostovskaya]

maus34
В том то и дело, что девушка вступила в брак до заключения предварительного договора, но паспорт не поменяла и фамилию в договоре указала девичью.
А теперь истец отказался от заключения основного договора на том основании, что паспорт недействителен и сдека не может быть заключена, удостоверена и зарегистрирована.