Сообщений в теме: 42

[Kazan2502]

А разве в последнем Обзоре ВС РФ не об этом речь?

[CoolDude]

А разве в последнем Обзоре ВС РФ не об этом речь?

Реквизиты этого Обзора ВС РФ не подскажете?

[Димсон С.]

Vassily Как я понял, суды опять игнорируют  п. 2 Пленума № 58.

Ну а в случае травмы считаю так.

По нормативам вред составляет 300 тыс. рублей. С одной страховой (виновника) 300тыс., с другой (невиновника) 200 тыс, всего 500тыс. что не противоречит п. 47 Пленума № 58, а так же п 9.1 ст. 12 закона ОСАГО

 

 

  У меня тогда опять лыжи не едут. Ведь с невиновного взыскиваете 200, а по 9.1  солидарные страховщики выплачивают соразмерно степени вины, т.е. с него - о рублей.

 

  Но,  тогда мы возвращаемся к первому вопросу темы, поскольку: "Страховщик, возместивший вред, совместно причиненный несколькими лицами, имеет право регресса, предусмотренное гражданским законодательством" . В силу установленной солидарности страховщик невиновного вправе взыскать со страховщика виновного свои 200? Вряд ли, ведь какие основания у СК причинителя платить больше, чем по нормативу? Так, возможно, в силу 1072, он действительно может выйти с иском к причинителю вреда на 200 тыс.?

 

  Спрашивается - с фигали? Если бы причинители вообще не имели полисов, они бы платили, как страховщики, т.е. 300 на 2-их и всё. Закон не может ставить добросовестное лицо в менее выгодное положение в сравнении с недобросовестным!

 

 

Как-то представляется, что единственно правильным толкованием 9.1 является солидарность страховщиков в исполнении обязательства по выплате св, размер которого определен нормативно (здесь-300 тыс), а все разъяснения о 2-х и более сс надо забыть.

 

 

И кстати, степень виновности устанавливается судом. Возникает вопрос - при отказе СК в связи с невозможностью выплаты в связи с неустановленной степенью вины, обращаться ли к ФУ и чем он поможет?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 January 2020 - 11:19

[Omitsch]

Но,  тогда мы возвращаемся к первому вопросу темы, поскольку: "Страховщик, возместивший вред, совместно причиненный несколькими лицами, имеет право регресса, предусмотренное гражданским законодательством"

Случаи, когда страховщик имеет право регрессного требования указаны в ст. 14 закона ОСАГО

 

Если бы причинители вообще не имели полисов

Не забываем, что здесь вред здоровью, поэтому ст. 18 Закона ОСАГО

[Omitsch]

Возникает вопрос - при отказе СК в связи с невозможностью выплаты в связи с неустановленной степенью вины, обращаться ли к ФУ и чем он поможет?

Ну дак п. 46 Пленума 58: Если из документов, составленных сотрудниками полиции, невозможно установить вину застраховавшего ответственность лица в наступлении страхового случая или определить степень вины каждого из водителей - участников дорожно-транспортного происшествия, лицо, обратившееся за страховой выплатой, не лишается права на ее получение.

В таком случае страховые организации производят страховые выплаты в равных долях от размера ущерба, понесенного каждым потерпевшим (абзац четвертый пункта 22 статьи 12 Закона об ОСАГО).

[Димсон С.]

Случаи, когда страховщик имеет право регрессного требования указаны в ст. 14 закона ОСАГО

 

Тут писать много, но, если  кратко, то в ст. 14 о праве регрессе к причинителю вреда в размере выплаченного св, а п. п. 9.1, 22 ст. 12 - о праве регресса в размере переплаченного св, т.е. сверх падающей на страховщика доли (пп. 1 п.2 ст. 325 ГК).

 

И вот возникает вопрос, если страховщик невиновного должен с учетом закона выплатить 0 руб., то он обратит регрессное требование к другому страховщику, у которого отсутствует обязанность платить свыше норматива, а по нормативу он 300 уже заплатил. Тогда 1072?

Ну дак п. 46 Пленума 58:

 

Ладно, неудачный пример. Дочитаем п. 46 до конца и представим, что я - лицо, несогласное с размером произведенной выплаты и теперь мне надо обращаться......а вот куда мне обращаться, если в законе четко написано, что выплаты в таком случае страховщики производят с учетом степени вины, установленной не ФУ, а судом и основание иска, фактически, не ненадлежащее исполнение, а установление степени вины

 

 

Не забываем, что здесь вред здоровью, поэтому ст. 18 Закона ОСАГО

 

Отличная поправка. И она косвенно подтверждает, что с введением п. 9.1 теперь нельзя взыскать сумму, превышающую нормативно рассчитанную. Ведь компенсационную выплату платит РСА, РСА у нас один, РСА платит по нормативу и потом виновное лицо, причинившее вред в "отсутствие" полиса, удовлетворит регрессное требование РСА в размере выплаченного, т.е. тоже в размере, нормативно рассчитанном.

 

Нельзя же ставить законопослушного страхователя в худшее положение и требовать с него больше, нежели с недобросовестного лица. А ведь именно так бы и случилось, взыщи вы 300 (по нормативу) с"виновного" и 200 с "невиновного" страховщика.

 

ЗЫ, кстати, вопрос. Если лишь у одного из владельцев нет полиса, то вред, причиненный взаимодействием их ИПО, возмещается РСА и страховщиком солидарно?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 January 2020 - 01:32

[Omitsch]

Если лишь у одного из владельцев нет полиса, то вред, причиненный взаимодействием их ИПО, возмещается РСА и страховщиком солидарно?

До введения п. 9.1 суды взыскивали в полном размере. То есть по 500 т.р. С ссылкой на определение ВС с указанием пресловутого "ответа на вопрос 1". С введением указанного пункта кроме максимального размера что поменялось?

[Димсон С.]

С введением указанного пункта кроме максимального размера что поменялось?

 

То есть нет разницы, что согласно разъяснениям ВС имеет место два, три, десять страховых случаев и по каждому у соответствующего страховщика возникает договорная обязанность выплатить возмещение вреда здоровью потерпевшему, например по 300000р., а, согласно п. 9.1, обязанность выплатить всего 300000р. теперь - это обязанность всех солидарных страховщиков?

 

По закону п.9.1 теперь 20000р., вдобавок к 30000р., не взыскать. Нельзя из нормы закона дернуть только положение о размере максимальной выплаты, забыв о  солидарности, а из разъяснений ВС -- что выплата производится по каждому договору.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 January 2020 - 02:43

[Omitsch]

 

С введением указанного пункта кроме максимального размера что поменялось?

 

То есть нет разницы, что согласно разъяснениям ВС имеет место два, три, десять страховых случаев и по каждому у соответствующего страховщика возникает договорная обязанность выплатить возмещение вреда здоровью потерпевшему, например по 300000р., а, согласно п. 9.1, обязанность выплатить всего 300000р. теперь - это обязанность всех солидарных страховщиков?

 

По закону п.9.1 теперь 20000р., вдобавок к 30000р., не взыскать. Нельзя из нормы закона дернуть только положение о размере максимальной выплаты, забыв о  солидарности, а из разъяснений ВС -- что выплата производится по каждому договору.

 

А мог законодатель указать не "В этом случае общий размер страховой выплаты, осуществленной страховщиками, не может превышать размер страховой суммы, предусмотренной подпунктом "а" статьи 7 настоящего Федерального закона.", а, например, "В этом случае общий размер страховой выплаты, осуществленной страховщиками, не может превышать размер страховой суммы, предусмотренной п. 2-4 ст. 12 настоящего Федерального закона"?

Сообщение отредактировал Omitsch: 19 January 2020 - 10:24

[a7915]

 

С введением указанного пункта кроме максимального размера что поменялось?

 

То есть нет разницы, что согласно разъяснениям ВС имеет место два, три, десять страховых случаев и по каждому у соответствующего страховщика возникает договорная обязанность выплатить возмещение вреда здоровью потерпевшему, например по 300000р., а, согласно п. 9.1, обязанность выплатить всего 300000р. теперь - это обязанность всех солидарных страховщиков?

 

По закону п.9.1 теперь 20000р., вдобавок к 30000р., не взыскать. Нельзя из нормы закона дернуть только положение о размере максимальной выплаты, забыв о  солидарности, а из разъяснений ВС -- что выплата производится по каждому договору.

 

Димсон С., а почему нельзя взыскать вдобавок 200000 р. с другого страховщика (500000 - 300000), если в п. 9.1 идет речь о потолке в размере страховой суммы, а не страховой выплаты? 

[Димсон С.]

почему нельзя взыскать вдобавок 200000 р. с другого страховщика

 

Наверное потому, что первый из солидарных должников уже всё выплатил по нормативу, в связи с чем солидарное обязательство страховщиков перед потерпевшим прекратилось.

[Yasha777]

Как следует из п. 1 ст. 323 ГК РФ при солидарной обязанности должников кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как полностью, так и в части долга. 

В случае выплаты страхового возмещения по здоровью по нормативам страховое возмещение не тождественно возмещению вреда причиненного  здоровью потерпевшего, поэтому страховая выплата рассчитанная по нормативам представляет некую юридическую фикцию определяющую размер обязательств страховщика перед потерпевшим по конкретному договору страхования. В виду указанного, считаю, что каждый из страховщиков обязан произвести выплату, рассчитанную по нормативам, но в совокупности не более 500 т.р. 

Говорить о солидарности в плане общего размера ущерба можно тогда, когда потерпевшим предоставлены документы подтверждающие общий размер ущерба, рассчитанный по правилам главы 59 ГК РФ. Например, пострадавший в ДТП Иванов имеет в результате ДТП утраченный заработок 300 000 рублей, и расходы на лечение - 100 000 рублей, т.е. общий размер ущерба составляет 400 000 рублей. Иванов может предъявить к страховщику "А" как всю сумму - 400 000 р., так и часть, например - 100 000 рублей, оставшуюся часть - 300 000 р. он может взыскать со страховщика "Б". Когда речь идет о расчете страховой выплаты по нормативам, Страховщик "А" рассчитывает возмещение по таблице и выплачивает некую сумму, при этом у страховщика "Б" обязательства перед Ивановым не исчезают, поскольку не известна общая сумма ущерба, следовательно страховщик "Б" так же должен рассчитать страховую выплату по нормативам и выплатить ее Иванову.

Сообщение отредактировал Yasha777: 30 June 2020 - 15:58

[Concrescere]

в нашем случае наступила безвиновная ответственность владельцев ИПО при причинении вреда третьему лицу (абзац 1 п. 3 ст. 1079 ГК). Они должны платить независимо от вины. Солидарность их ответственности возникает не из совместного причинения вреда, а по основанию, указанному в абзаце 1 п. 3 ст. 1079 ГК.   В п. 2 ст. 1081 ГК явно речь про другое - когда все причинители в той или иной степени виновны. Дело в том, что совместность предполагает наличие общего умысла.

Теперь думаю, не зря ли я "набросился" на п. 2 ст. 1081 ГК?

 

2. Причинитель вреда, возместивший совместно причиненный вред, вправе требовать с каждого из других причинителей вреда долю выплаченного потерпевшему возмещения в размере, соответствующем степени вины этого причинителя вреда. При невозможности определить степень вины доли признаются равными.

 

 

 

Ведь аналогия в любом случае напрашивается.

 

 

У меня в одном деле такая ситуация: в результате столкновения двух ТС пострадал пассажир. Владелец одного ТС - бомж, а второго - олигарх. Виновник ДТП - тот, который бомж. У него одного есть полис ОСАГО.

 

Иск пассажира о возмещении вреда здоровью предъявлен к одному олигарху. Суд отказал в удовлетворении ходатайства о привлечении бомжа соответчиком (поскольку истец не желает), но привлек его третьим лицом.

 

Согласно ст. 323 ГК солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью.

 

Таким образом, страховое обязательство также возникло.

 

Олигарх, выплатив пассажиру возмещение вреда здоровью, на каком основании может потребовать выплату в свою пользу с СК виновника по ОСАГО (в пределах страховой суммы)?

 

Вариант 1: Регресс в размере, соответствующем степени вины (возмещается причиненный вред, а значит СК обязана выплатить СВ)

 

Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников

...

2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:

1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого; ...

 

И по аналогии ссылаемся на ГК РФ Статья 1081. Право регресса к лицу, причинившему вред

...

2. Причинитель вреда, возместивший совместно причиненный вред, вправе требовать с каждого из других причинителей вреда долю выплаченного потерпевшему возмещения в размере, соответствующем степени вины этого причинителя вреда. При невозможности определить степень вины доли признаются равными.

 

 

Вариант 2: Регресс со стороны лица, возместившего вред, который причинен другим лицом (возмещается причиненный вред, а значит СК обязана выплатить СВ)

 

ГК РФ Статья 1081. Право регресса к лицу, причинившему вред

 

1. Лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.

 

 

Вариант 3: Взыскание с СК неосновательного обогащения

 

Скрытый текст

Утвержден
постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 7 и 14 июня 2006 г.
ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА
Вопросы гражданской ответственности
владельцев транспортных средств
Вопрос 24: Подлежат ли удовлетворению требования страхователя к страховщику о страховой выплате в
случае, если страхователь в добровольном порядке возместил потерпевшему причиненный им в результате
дорожно-транспортного происшествия вред?
Ответ: Согласно ст. 1 Федерального закона от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании
гражданской ответственности владельцев транспортных средств" по договору обязательного страхования
страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении
предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный
вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в
пределах определенной договором суммы (страховой суммы).
Исходя из вышеизложенной нормы, на страховщике лежит обязанность произвести страховую выплату
непосредственно потерпевшему.
Вместе с тем в соответствии с ч. 2 ст. 11 указанного выше Закона о случаях причинения вреда при
использовании транспортного средства, которые могут повлечь за собой гражданскую ответственность
страхователя, он обязан сообщить страховщику в установленный договором обязательного страхования срок
и определенным этим договором способом. При этом страхователь до удовлетворения требований
потерпевших о возмещении причиненного им вреда должен предупредить об этом страховщика и
действовать в соответствии с его указаниями, а в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь
страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении
требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении
причиненного вреда.
Следовательно, закон не запрещает страхователю лично возместить причиненный потерпевшему вред его
жизни, здоровью или имуществу.
Однако в том случае, если страхователь самостоятельно возместит потерпевшему вред, он сберегает
денежные средства, которые страховщик обязан выплатить потерпевшему при наступлении страхового
случая, поэтому требования страхователя о выплате этих сумм страховщиком обоснованны и основаны на
положениях ст. 1102 ГК РФ (обязанность возвратить неосновательное обогащение).
При этом страховщик имеет право выплатить страхователю страховое возмещение только в том случае, если
страхователь доказал страховщику наличие реальных убытков, связанных с наступлением страхового случая.
Таким образом, если страхователь в добровольном порядке возместил потерпевшему причиненный им в
результате дорожно-транспортного происшествия вред, то его требования к страховщику о страховой
выплате подлежат удовлетворению. Однако такая выплата возможна только в том случае, если страхователь
предоставил страховщику доказательства, подтверждающие наступление страхового случая и размер
причиненного вреда.
 

 

Или для верности лучше сослаться на все три основания? )

 

Дело в СОЮ

Сообщение отредактировал Dead: 21 May 2021 - 06:05

[Yasha777]

Есть еще 4 вариант, который предусмотрен в п. 23 ст. 12 ФЗ Об ОСАГО: "Лицо, возместившее потерпевшему вред, причиненный в результате страхового случая, имеет право требования к страховщику, который застраховал гражданскую ответственность потерпевшего, в размере, определенном в соответствии с настоящим Федеральным законом, в пределах выплаченной суммы. Реализация перешедшего права требования осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации с соблюдением положений настоящего Федерального закона, регулирующих отношения между потерпевшим и страховщиком".

Сообщение отредактировал Yasha777: 24 May 2021 - 08:50

[Concrescere]

Есть еще 4 вариант, который предусмотрен в п. 23 ст. 12 ФЗ Об ОСАГО: "Лицо, возместившее потерпевшему вред, причиненный в результате страхового случая, имеет право требования к страховщику, который застраховал гражданскую ответственность потерпевшего, в размере, определенном в соответствии с настоящим Федеральным законом, в пределах выплаченной суммы. Реализация перешедшего права требования осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации с соблюдением положений настоящего Федерального закона, регулирующих отношения между потерпевшим и страховщиком".

Спасибо! Я такую схему как раз имел в виду как вариант 3. Но совершенно забыл, что его прямо указали в Законе об ОСАГО. 

 

Интересно, а как этот вопрос решается применительно к повреждению автомобиля потерпевшего? У третьего лица, возместившего вред, может не быть возможности представить его на осмотр

[Yasha777]

Интересно, а как этот вопрос решается применительно к повреждению автомобиля потерпевшего? У третьего лица, возместившего вред, может не быть возможности представить его на осмотр

 

C таким на практике не сталкивался, хотя вопрос действительно интересный

[Concrescere]

Есть еще 4 вариант, который предусмотрен в п. 23 ст. 12 ФЗ Об ОСАГО: "Лицо, возместившее потерпевшему вред, причиненный в результате страхового случая, имеет право требования к страховщику, который застраховал гражданскую ответственность потерпевшего, в размере, определенном в соответствии с настоящим Федеральным законом, в пределах выплаченной суммы.

Хм, а в моем случае требование к СК виновника...

[Шмалекс]

Интересно, а как этот вопрос решается применительно к повреждению автомобиля потерпевшего? У третьего лица, возместившего вред, может не быть возможности представить его на осмотр

При повреждении груза обращался в СК виновника. Некоторые СК сами выплачивали. Некоторые по суду. Вопросов по предоставлению на осмотр поврежденного груза не было.