Сообщений в теме: 27

[Carolus]

Хочу понять суть административной ответственности и её теоретические конституционные рамки (с целью переустройства России, когда существующая система рухнет).

 

Вот вам пример. Есть в Санкт-Петербурге правила пользования метрополитеном. Постановление Правительства Санкт-Петербурга (исполнительный орган госвласти). Есть региональный закон об административных правонарушениях. Это уже закон субъекта Российской Федерации, по статусу он выше постановлений правительства, последние не могут противоречить закону. На сегодня тут вполне удобоваримый баланс, а именно:

 

1) в правилах пользования прямо прописаны запреты или предписания: назовём их "раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь" (правила висят на каждой станции, озвучиваются и т.п.);

2) законом установлена административная ответственность за нарушение запретов-предписаний "раз, два, три, четыре, пять" (информации о штрафах и ссылок на закон о них нет);

3) нарушение "шесть, семь, восемь" ненаказуемы, при этом сами правила остаются правилами, и населению они известны лучше, чем закон; кроме того, реально штрафы применяются редко.

 

Допустим, власть решила взимать штраф за нарушение некоих "девять, десять, одиннадцать и двенадцать", которые сейчас в статусе "не запрещено - значит, разрешено", хотя общественный вред, возможно, кому-то и наносят.

 

Вопросы:

 

1. Будет ли правомерным взимать штраф за "девять, десять", если ввести такой состав в закон об административных правонарушениях, но в правилах пользования не запретить/предписать?

 

2. Будет ли правомерным штраф за "одиннадцать, двенадцать", если из правил пользования это можно усмотреть как разрешённое (легальное) действие, а закон, тем не менее, вводит штраф?

 

3. Допустимо ли квалифицировать нарушение "шесть, семь, восемь" (те, что не имеют нормы со штрафами) как нарушение общественного порядка и, соответственно, мелкое хулиганство?

 

4. А если сотрудник транспортной полиции требует от пассажира прекратить нарушать запрет и выполнять предписания, коим не соответствует свой штраф, это невыполнение требования СП?

 

P.S. Будьте осторожны, отвечая на вопросы, иначе может получиться, что пассажир, который не держится за поручни - отправится на 15 суток, тогда как диггер в тоннеле заплатит лишь штраф.

 

С другой стороны, я пока не нашёл прямого предписания в Конституции РФ о том, что тяжесть и вид наказания должен жёстко соответствовать общественному вреду от преступления. То есть, я вполне допускаю такую систему наказаний, когда за умышленное нарушение наказание мягче и легче, чем за неосторожное, или за кражу 100 рублей тюрьма, а за хищение 1000000 - штраф.

Сообщение отредактировал Carolus: 05 June 2020 - 00:28

[Horatio Nelson]

(с целью переустройства России, когда существующая система рухнет).

когда это?

Конституции РФ

 

существующая система рухнет

если система рухнет, то и Конституции РФ не будет

[Dispositus]

Carolus, так много букв...но вот обратил внимание в конце на:

 

я пока не нашёл прямого предписания в Конституции РФ о том, что тяжесть и вид наказания должен жёстко соответствовать общественному вреду от преступления.

а как вам это ?

 

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства

[Carolus]

Ну, хорошо. Возьмём вот статью УК о незаконном изготовлении поронграфии. Уж сколько статей на юридических порталах об этом понаписано ... не пересчитать ... и во всех обязательно указано, что в условиях, пока не разграничено в законе законное и незаконное изготовление порнографии, то эта статья применяться не может. Тем не менее, на практике она вполне, пусть и нечастно, но применяются, и следствием, и судом, есть приговоры по ней. Если взять всю сопокупность этих приговоров, то у меня выходит, что судебная практика пришла к тому, что ЛЮБОЕ изготовление порнографии = НЕЗАКОННОЕ, поскольку есть же сама по себе статья УК за это, верно? Поскольку законного изготовления, действительно, нет, то всякое изготовление суть незаконно, главное, чтобы экспертиза подтвердила именно порнографию. С экспертизой и зависимостью от её результата, её перспектив связана редкость применения статьи правоохранительными органами. Но вовсе не с "академическим" понятием о "незаконности" как непременным условием возникновения ответственности. Повторяю, на практике: всё, что докажет эксперт как порнографию = всё незаконно. Тут бы самое время вспомнить о презумпции "всё, что не запрещено - то разрешено", тем более что Закон "О порнографии" отсутствует. Но не тут-то было: суды, вероятно, исходят из того, что статья УК сама по себе обладает запретительным свойством, и не требует запрета в ином законодательном акте. Так как? Верно следует понимать, что в отсутствие регулирования оборота порнографии весь оборот порнографии в России запрещён? Слово "незаконное" значения не имеет в этом случае? Запрет следует из УК РФ?

[Dispositus]

Тут бы самое время вспомнить о презумпции "всё, что не запрещено - то разрешено"

Вы забываете, что объектом охраны уголовного права являются общественные отношения в которых как раз и присутствует диспозитивный метод правового регулирования, в отличие от уголовного в котором - императивный метод. 

 

ps. учите матчасть.

время вспомнить о презумпции "всё, что не запрещено - то разрешено"

не знал, что это презумпция...

[Carolus]

объектом охраны уголовного права являются общественные отношения в которых как раз и присутствует диспозитивный метод правового регулирования, в отличие от уголовного в котором - императивный метод

Что за бред? Объектом охраны уголовного права являются отношения, в которых отсутствует уголовный метод правового регулирования? Или что Вы хотели сказать?

 

Напомню, что административные правонарушения ничем не отличаются от уголовных проступков, и в законодательстве многих стран это одно и то же, и ЕСПЧ согласный с этим.

[Dispositus]

Или что Вы хотели сказать?

я хотел сказать учите матчасть .

 

зы и в этой теме я не вижу ничего глобального....скорее для Чавойты

[Dispositus]

Я прошу прощения, что то я не сразу въехал в тему. Начали говорить про соразмерность перешли к правовому регулированию и порнографии. Вы считаете что порнография не должна регулироваться публичным правом, потому что в законе нет четких критериев оной или вы считаете, что "много дают" ?

Честно говоря не совсем понятна ваша тема "Является ли норма КоАП запрещающей" и что вы что то там не смогли найти в Конституции ....видимо вообще не искали.  Я так сразу нашел. Не понятно почему у вас не получилось....

[Carolus]

Dispositus, вы, действительно, не въехали в тему. Я спрашиваю не о соразмерности и не о порнографии, не о чём конкретном, а именно поднимаю глобальный вопрос. Который состоит в том, соответствует ли Конституции РФ и праву как таковому сама возможность вводить уголовные или административные составы, грозящие наказание за деяния, которые не запрещены никаким иным "позитивным" правом? Я полагаю, что "наказывающая" норма не может быть "запретительной", потому что формально получается, что она наказывает за то, что НЕ ЗАПРЕЩЕНО законом. Я уже как-то приводил много лет назад на этой конфе пример: если сформулировать норму КоАП как "за ношение чёрных рубашек в общественном месте ... штраф в размере 500 рублей" - означает ли это, что с данного момента ношение чёрных рубашек запрещено? При том, что нигде нет нормы "ношение чёрных рубашек запрещено", зато есть общая норма ГК РФ о праве свободного владения, пользования и распоряжения чёрными рубашками? Тут ещё скрытый момент есть. Если завтра появится закон, запрещающий такое ношение - то я могу обжаловать запрет, то есть норму, где явным текстом написано: "запрещено". Да и в обществе может случиться скандал. А что я буду обжаловать в случае, если без позитивной нормы я это сразу в КоАП увижу? Запрета нет! Наказание есть! Это как вообще? Плюс возможны перекосы типа как я приводил, например, наказание за нарушение правил чего-либо (а самих правил нет!), или за незаконное что-либо (но оно не урегулировано вообще, то есть нет границы между законным этим и незаконным тем же самым), или, при наличии статьи-помойки (наказание за "нарушение общественного порядка") за мелкие нарушения будет наказание тяжелее, чем за тяжкие (просто потому, что за тяжкие есть своя собственная статья, а мелкие все идут как нарушение порядка).

 

Если принять, что уголовная или административная норма могут вводить наказание только за то, что до них запрещено законом - то в целом система права не сокрушится, но подобных перегибов можно будет избежать.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 June 2020 - 02:03

[Святослав]

Carolus, а наказание за убийство в УК - тоже не соответствует КРФ? Насколько помню, позитивным правом нигде не запрещено убивать.

[Carolus]

Carolus, а наказание за убийство в УК - тоже не соответствует КРФ? Насколько помню, позитивным правом нигде не запрещено убивать.

Напрямую следует из Конституции. Право на жизнь. Конституция - это позитивное право?

 

Сравните: законопроект об ОТМЕНЕ СТАТЬИ 105 УК РФ будет законным? Его можно провести через Думу, СФ, Президента и при этом не нарушить Конституцию РФ? Моё мнение: нет. Наличие права на жизнь уже САМО ПО СЕБЕ обязывает государство защищать граждан, в том числе предусмотреть наказание за убийство. И причём не штрафом и не лишением свободы 6 лет, как сейчас по 105 статье. Я полагаю, что судья, который даёт по 105-й наказание 6 лет, хотя и действует в рамках нормы, плюёт на Конституцию РФ, не уважая право на жизнь жертвы. Судья, отпуская убийцу по УДО - достоин сам отправиться в тюрьму за неконституционное судебное решение, пусть полностью соответствующее УПК и УИК РФ. Государство обязано наказывать за убийство, потому что убийство запрещено Конституцией! И не имеет право легализовать его даже в общественно значимых целях, например, для сохранения жизни большего количества людей (я имею в виду закон, позволяющий сбивать гражданские лайнеры или новые поправки в закон о полиции, разрешающие стрелять).

Сообщение отредактировал Carolus: 25 June 2020 - 02:11

[Dispositus]

Наличие права на жизнь уже САМО ПО СЕБЕ обязывает государство защищать граждан

а законные интересы граждан от неправомерных действий третьих лиц ?

 

Который состоит в том, соответствует ли Конституции РФ и праву как таковому сама возможность вводить уголовные или административные составы

ст. 71 Конституции читали ?

В ведении Российской Федерации находятся:

о) судоустройство; прокуратура; уголовное и уголовно-исполнительное законодательство; амнистия и помилование; гражданское законодательство; процессуальное законодательство; правовое регулирование интеллектуальной собственности 

Объектом охраны уголовного права являются отношения, в которых отсутствует уголовный метод правового регулирования?

именно (за исключением некоторых деталей)

Судья, отпуская убийцу по УДО - достоин сам отправиться в тюрьму за неконституционное судебное решение, пусть полностью соответствующее УПК и УИК РФ. Государство обязано наказывать за убийство, потому что убийство запрещено Конституцией!

система не совершенна, но лучше уж такая чем вообще никакой

"наказывающая" норма не может быть "запретительной"

можете пояснить что это за нормы такие и что в вашем понимании правовая норма ?

тут же встает вопрос про систему права...

[greeny12]

1) в правилах пользования прямо прописаны запреты или предписания: назовём их "раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь" (правила висят на каждой станции, озвучиваются и т.п.);

Допустим, власть решила взимать штраф за нарушение некоих "девять, десять, одиннадцать и двенадцать", которые сейчас в статусе "не запрещено - значит, разрешено", хотя общественный вред, возможно, кому-то и наносят.

 

Вопросы:

 

1. Будет ли правомерным взимать штраф за "девять, десять", если ввести такой состав в закон об административных правонарушениях, но в правилах пользования не запретить/предписать?

Законодательство об административных правонарушениях – это КоАП РФ и законы субъектов РФ об административных правонарушениях. И только.
Административное правонарушение – это противоправное, виновное действие (бездействие) лица, за которое только законодательством об АП установлена административная ответственность.
Административные правонарушения совершаются только в связи с невыполнением каких-либо правил, режима, обязанностей и т.п., установленных в соответствии с законами, не относящимися к законодательству об АП.
Например, в ст. 25.10 Федерального закона от 15.08.1996 № 114-ФЗ «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию» прямо указывается, совершение каких действий либо бездействие влечет возникновение у иностранного гражданина статуса незаконно находящегося на территории РФ лица, только после чего такое лицо можно привлекать к ответственности в соответствии с КоАП РФ.
Поэтому любая норма об ответственности по законодательству об АП не устанавливает запрет на совершение действий или бездействие.
Если не согласны, укажите любую статью из законодательства об АП, в которой не выполняется указанное условие.

[Dispositus]

Поэтому любая норма об ответственности по законодательству об АП не устанавливает запрет на совершение действий или бездействие.

а как же структура административно-правовой нормы ?

[Carolus]

Административное правонарушение – это противоправное

Воо-от! Противоправность - этим признаком состав административного (или уголовного) нарушения обладает "с рождения", сам по себе, в силу того, что такой состав ввели в КоАП или региональный закон об АО? Или противоправность - означает, что состав нарушения должен быть "противным праву", то есть нарушать какое-либо позитивное право или быть им прямо или косвенно запрещённым?

 

Примера живого пока не приведу. Из КоАП. Могу привести из УК. Изготовление порнографии. На этот состав есть две будто бы из двух параллельных миров точки зрения. Одна точка зрения - академическая. Представлена в виде комментариев или статей светочей юридической мысли. Вывод: поскольку под УК подпадает только незаконное изготовление порнографии, но закона об обороте порнографии пока нет, то можно не беспокоиться по поводу её применения. Вот когда будет закон - тогда статья и заработает. Другая точка зрения - практическая. Представлена в виде реальных, пусть и редких приговоров суда, и чуть большим количеством возбуждённых следствием (и прекращённых на разной стадии) уголовных дел. Вывод: поскольку под УК подпадает только незаконное изготовление порнографии, но закона об обороте порнографии пока нет, то незаконной является деятельность по изготовлению любой порнографии, в принципе подпадающей под условия статьи УК (там условия есть в самом тексте, но они не всегда спасают от статьи). Вот когда будет закон - тогда часть порнографии станет легальной (а пока вся она нелегальная). Позитивный закон об обороте порнографии рождается в муках уже лет двадцать, но всё никак не родится. Установить прямой нормативный запрет типа "порнография в России запрещена" законодателям кишка тонка. И имеем то, что имеем. К этому добавляем избирательность правоприменителей и общее нежелание следствия возбуждаться

Сообщение отредактировал Carolus: 04 July 2020 - 02:40

[Dispositus]

общее нежелание следствия возбуждаться

от порнухи ?

[greeny12]

 

Административное правонарушение – это противоправное

Воо-от! Притивоправность - этим признаком состав административного (или уголовного) нарушения обладает "с рождения", сам по себе, в силу того, что такой состав ввели в КоАП или региональный закон об АО? Или противоправность - означает, что состав нарушения должен быть "противным праву", то есть нарушать какое-либо позитивное право или быть им прямо или косвенно запрещённым?

 

Примера живого пока не приведу. Из КоАП. Могу привести из УК.

Не надо из УК)))

[veverica]

Имхо: ни уголовный, ни административный кодексы ничего не запрещают, они только предупреждают о том, что за совершение деяний, перечисленных в кодексах, последует реакция общества в лице государства.
Если кому-то удастся на законном основании изготовить порнографию - не будет уголовного преследования. Грубо, если бы в школе ввели предмет "сексуальное просвещение", и для этих целей издали бы учебник, то этот учебник подпадал бы под законное изготовление порнографии. По аналогии с незаконным оборотом и производством оружия и наркотиков.

[tov_Suhov]

ни уголовный, ни административный кодексы ничего не запрещают

 

Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

 

[veverica]

Я же сказала "имхо"

[greeny12]

Законодательство об административных правонарушениях – это КоАП РФ и законы субъектов РФ об административных правонарушениях. И только.
Административное правонарушение – это противоправное, виновное действие (бездействие) лица, за которое только законодательством об АП установлена административная ответственность.
Административные правонарушения совершаются только в связи с невыполнением каких-либо правил, режима, обязанностей и т.п., установленных в соответствии с законами, не относящимися к законодательству об АП.
Например, в ст. 25.10 Федерального закона от 15.08.1996 № 114-ФЗ «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию» прямо указывается, совершение каких действий либо бездействие влечет возникновение у иностранного гражданина статуса незаконно находящегося на территории РФ лица, только после чего такое лицо можно привлекать к ответственности в соответствии с КоАП РФ.
Поэтому любая норма об ответственности по законодательству об АП не устанавливает запрет на совершение действий или бездействие.
Если не согласны, укажите любую статью из законодательства об АП, в которой не выполняется указанное условие.

 

 

Дополнение в качестве примера.

В Законе Московской области от 04.05.2016 № 37/2016-ОЗ «Кодекс Московской области об административных правонарушениях» до 09.11.2019 действовала ст. 6.21, предусматривавшая административную ответственность за отсутствие договора на вывоз мусора. Эта норма отменена Законом Московской области от 22.10.2019 № 202/2019-ОЗ.
До отмены ст. 6.21 КоАП МО порядок заключения договора на вывоз мусора в МО определялся ОМСУ в соответствии с Законом Московской области от 30.12.2014 № 191/2014-ОЗ «О благоустройстве в Московской области».
После отмены статьи 6.21 КоАП МО, административная ответственность юридического лица за несоблюдение требований в области охраны окружающей среды при сборе, накоплении, транспортировании, обработке, утилизации или обезвреживании отходов производства потребления считается установленной ст. 8.2 ч. 1 КоАП РФ. При этом, обязанность заключения договора регулируется Правилами обращения с твердыми коммунальными отходами, утв. Постановлением Правительства РФ от 12.11.2016 № 1156 в соответствии с Федеральным законом от 24.06.1998 № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» (в редакциях соответствующих изменений).

 

Вывод.

Любая норма об ответственности по законодательству об АП не устанавливает запрет на совершение действий или бездействие, а только разграничивает меры ответственности за совершение действий или бездействие разных субъектов АП. При этом, действие или бездействие, а также субъект(ы) прямо указаны в законе, который не относится к законодательству об АП.

 

ни уголовный, ни административный кодексы ничего не запрещают

 

Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

 

 

Уголовный закон дифференцирует наказание в зависимости от характера общественной опасности преступления. УК не запрещает необходимую оборону, крайнюю необходимость, хотя их последствия сопряжены с причинением вреда.

[tov_Suhov]

УК не запрещает необходимую оборону,

УК не запрещает покупать арбузы

 

УК не запрещает покупать мороженное

 

Но при этом в тексте УК написано, что он запрещает совершать преступления.

 

Запрещает.

 

Прямо так и написано в тексте УК.

 

Еще раз:

 

 

Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Это цитата из кодекса.

 

Иными словами- что Ук не запрещено, то не преступление, ок?

Насколько помню, позитивным правом нигде не запрещено убивать.

Запрещено.

 

ч. 1 ст. 14, ст. 105 УК РФ.

 

Убийство является преступлением, следовательно запрещено УК под угрозой наказания.

 

 

 

УК РФ Статья 14. Понятие преступления

 

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

 

УК РФ Статья 105. Убийство

 

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку,

наказывается....

[greeny12]

 

УК не запрещает необходимую оборону,

в тексте УК написано, что он запрещает совершать преступления.

Иными словами- что Ук не запрещено, то не преступление, ок?

Nullum crimen sine poena, nulla poena sine lege, nullum crimen sine poena legali — «нет преступления без наказания, нет наказания без закона, нет преступления без законного наказания».

Я не спорю, Вы правы, просто тема не об этом.

Согласны ли Вы с нюансами, изложенными в сообщении 21 в отношении только законодательства об АП?

[greeny12]

 

Поэтому любая норма об ответственности по законодательству об АП не устанавливает запрет на совершение действий или бездействие.

а как же структура административно-правовой нормы ?

 

норма это правоохранительная, следовательно в ней превалирует санкционная система.

[tov_Suhov]

Согласны ли Вы с нюансами, изложенными в сообщении 21 в отношении только законодательства об АП?

не знаю.

 

пока собственного мнения нет.