Сообщений в теме: 27

[bankroton]

Недавно Конституционный суд снял запрет на отчуждение единственного жилья в банкротстве.

 

Ваше мнение?

[нови4чок]

ну там не "просто единственное жилье" было, а неплохая такая квартирка площадью под 100 квадратов (если не ошибаюсь), купленная незадолго до процедуры, суд вполне логично счел это уловкой

[maverick2008]

На закон. Ру в целом уже подробно обсудили

[maverick2008]

ну там не "просто единственное жилье" было, а неплохая такая квартирка площадью под 100 квадратов (если не ошибаюсь), купленная незадолго до процедуры, суд вполне логично счел это уловкой

дело в том, что Постановление носит универсальный характер и охватывает отнюдь не столько и только  хитрых товарищей с "единственным дворцом".

 

Я в целом отношусь к нему негативно.

[нови4чок]

дело в том, что Постановление носит универсальный характер и охватывает отнюдь не столько и только  хитрых товарищей с "единственным дворцом".

но хоть и универсально, но

 

"Назначение исполнительского иммунитета состоит не в том, чтобы в любом случае сохранить за гражданином-должником право собственности на жилое помещение, а в том, чтобы не допустить нарушения конституционного права на жилище в самом его существе", – указал КС РФ.

Как отмечено, корректировке подлежит и порядок обращения взыскания на жилое помещение, которое очевидно превышает по своим характеристикам уровень обеспеченности жилплощадью (ст. 50 Жилищного кодекса РФ). Суд отметил, что указанный уровень приемлем в конкретной социально-экономической обстановке, которая и дает представление о том, какое жилье может удовлетворять разумную потребность человека в жилище.

Была бы скромненькая однушечка или студия в 25-30 метров - и вопросов бы не было

[maverick2008]

Была бы скромненькая однушечка или студия в 25-30 метров - и вопросов бы не было

а если это однушечка квадратов на 30 в доме на Тверской? Такие есть... 

[нови4чок]

есть, кто ж спорит..

и если разница между стоимостью "скромной квартиркой на тверской" и "скромной квартиркой в митино" покрывает долг - почему бы и нет?

но да, вопрос границ и применения остается, ибо при фантазии почему бы и не рассмотреть "скромную квартирку в бараке в ярославле"

[maverick2008]

но да, вопрос границ и применения остается, ибо при фантазии почему бы и не рассмотреть "скромную квартирку в бараке в ярославле"

обо что и речь. Ну место проживания КС наказал сохранять (хотя какое из значений места проживания имел в виду КС - не конкретизируется)

[Ludmila]

Вопрос не в том, как относиться. Вопрос в том, как применять в отсутствие каких-либо критериев вообще.

По большому счёту, у рядовых юристов нет особых возможностей добиться установления этих критериев. Можно, конечно, формировать судебную практику, но есть высокая вероятность, что она не будет единообразной, и какие разъяснения даст ВС РФ (и даст ли вообще), неизвестно.

Скорее всего, критерии будут формироваться на уровне законопроекта. И тут многое зависит от того, на какой позиции будет тот, кто будет лоббировать закон: на позиции должника или кредитора.

Посему надо отслеживать законопроекты и тем, у кого есть возможность, присоединяться к их разработке.

[Pastic]

Согласен с Людмилой. КС РФ, как обычно, разговаривает намеками. Тем более, что раньше он вообще высказывался, что соответствующие критерии может установить только законодатель.

Думаю, что на практике иммунитет будут "ломать" суды разве что для случаев не только шикарных квартир, но и при условии их приобретения в период наличия соответствующего долга (не зря КС РФ указал на дату приобретения квартиры в своем  постановлении).

Да и верно отмечено, что критерии "шикарности" весьма размыты. 

Ну и непонятно как должен должник при обращении взыскания на квартиру обеспечиваться "экономичным" жильем - принудительно?

[Ludmila]

но и при условии их приобретения в период наличия соответствующего долга (не зря КС РФ указал на дату приобретения квартиры в своем  постановлении).

Опять же: возможны разные подходы к определению даты приобретения квартиры.

Должник подписал ДДУ и зарегистрировал его в 2018 году, в 2020 квартиру передали по акту приёма-передачи, в 2021 зарегистрировано право собственности. Какую из этих дат считать датой приобретения квартиры?

Или наоборот: в 2018 подписан ДКП, зарегистрирован переход права собственности, а оплата производилась частями, и полная оплата произведена в 2021 году?

Полагаю, что можно будет руководствоваться подходами по аналогии с определением имущества, относящегося к совместно нажитому. Там тоже имеет значение дата приобретения имущества и тоже могут сильно отстоять по времени заключение договора, регистрация права собственности и оплата.

Но будут ли руководствоваться суды этим подходом или изобретать велосипед каждый раз, неизвестно.

[Pastic]

Полагаю, что можно будет руководствоваться подходами по аналогии с определением имущества, относящегося к совместно нажитому.

 

Согласен. Логика скорей всего будет "имел возможность погасить долг, но вместо это купил имущество, охраняемое иммунитетом".

[Александр Николаевич С.]

https://rg.ru/2021/04/27/reg-szfo/ks-rf-razreshil-obrashchat-vzyskanie-nam-edinstvennoe-zhile-dolzhnikov.html

 Данный вопрос уже был в обсуждениях, несколько лет назад.  Я лично поддерживаю позицию законодателя о возможности обращения взыскания на единственное жилье, поскольку сталкивался на практике с таким вопросом. Но в данном вопросе столько НО, что без внесения изменений в законодательную базу конкретных условий и порядка применения данной санкции,  руководствоваться только одним решением КС будет очень сложно, а порой даже невозможно. Нужны изменения и в Конституцию, в ГК РФ , закон о банкротстве, об исполнительном производстве и т.д.  Понравилось обсуждение этого вопроса в Лексториуме https://yandex.ru/video/preview/?filmId=6125000556899837315&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DCeD8yHrKFh4&text=%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%92%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%9D%D0%90%20%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%96%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5.%20%20%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD.%20%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%20%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3...&path=sharelink

[GVE]

ну там не "просто единственное жилье" было, а неплохая такая квартирка площадью под 100 квадратов (если не ошибаюсь), купленная незадолго до процедуры, суд вполне логично счел это уловкой

Смысл не в решении по конкретному делу, а в том, что КС РФ фактически снял свой же запрет на продажу единственного жилья. При чем не только в банкротных делах, а в целом в рамках исполнительского имунитета.

 

Я в целом отношусь к нему негативно.

 

Почему?

[maverick2008]

Почему?

Попробую пояснить.

 

Проблема обхода взыскания через трансформацию активов в единственное жилье существует давно. С введнием банкротства физлиц она лишь усугубилась. Доходило то того, что компании "спишем_долг_гарантия" чуть ли не в открытую рекламировали такую схему. 

То есть что-то надо было делать - это очевидно. КС РФ в целом в 2012 году указал, что делать - законодательно (!) установить 1. механизм 2. критерии для вывода единственного жилья из под исполнительского иммунитета.

Законодательно в силу в первую очередь огромного социального (и социально-политического) значения института исполниельского иммунитета.

Дале ВС РФ неоднократно (мне вспоминается кейс Стружкина, но были и другие) подтверждал - практика не может самостоятельно, в отсутствие законодательного регулирования выработать вышеуказанный механизм и критерии. 

 

Но все мы понимаем, что даже частичная отмена иммуниттета на уровне законодательства это шаг с политической точки зрения непростой. Тем более в условиях практически не преркащающегося 7 лет кризиза и сокращения доходов населения. А у нас то выборы, то поправки, то обнуление, то коронавирус, то черт в ступе. Осенью, выборы, кстати.  

 

Но проблема есть. Структуры, лоббирующие отмену иммунитета - есть. Вопрос надо решать, и посему вопрос, который не должен решаться практикой в отсутствие четкой воли законодателя отдали ... на решение практике.

 

Вообще как уже сказали выше, и здесь, и на профильных ресурсах, главной проблемой Постановления является именно отсутствие внятных критериев для выведения объекта из-под иммунитета  и четких критериев для объекта, замещающего выводимый.

 

При этом я говорю именно о критериях объекта, а не о критериях противоправного-недобросовестного поведения должника (тут как раз дискреция суда в оценке вполне допустима и оправдана, хотя опять же конкретизация бы не помешала). 

 

КС  в вопросе критериев выводимого объекта ограничился расплывчатым 

 

 

такие жилые помещения, объективные характеристики которых превышают разумно достаточные для удовлетворения потребности в жилище, притом что их стоимость может позволить удовлетворить имущественные притязания взыскателя (значительной их части) и при этом сохранить для гражданина-должника и членов его семьи возможность реализовать конституционное право на жилище.

"объективные характеристики ... разумно достаточные ... сохранить возможность...".

 

Какие характеристики? Только площадь? Или что-то еще? 

 

А в вопросе о критериях "замещающего объекта" сослался на "нормы предоставления жилья по социальному найму " как на минимум миниморум. Но такие нормы устанавливаются 1. на уровне местного самоуправления 2. определяют только площадь помещения. То есть даже тут четкий критерий отсутствует. 

 

 

Допустим у должника в качестве единственого жилья для него, его жены и 1 несовершеннолетнего ребенка имеется 3х комнатная квартира в Москве площадью 64 м.кв., жилой площадью 35 кв.м. Казалось бы такое жилье сложно признать "роскошным", применяя процитированные выше критерии от КС. А если эта квартира расположена на Цветном бульваре...? И ее реализация вполне позволит приобрести Должнику уютную квартиру аналогичной площади где-то в Ясенево с видом на МКАД, а дельта - погасить значительную часть требований кредиторов? 

 

КС РФ  при этом не указал четко, что выведение из-под иммунитета возможно только в случаях, когда:

 

Логика скорей всего будет "имел возможность погасить долг, но вместо это купил имущество, охраняемое иммунитетом".

нет, он указал

 

 

Конституционный Суд Российской Федерации напоминает, кроме того, что суды - согласно положениям статьи 17 Конституции Российской Федерации, которым корреспондируют и положения пунктов 1 и 2 статьи 10 ГК Российской Федерации, - вправе отказать гражданам-должникам в защите прав, образующих исполнительский иммунитет согласно абзацу второму части первой статьи 446 ГПК Российской Федерации в его взаимосвязи с пунктом 3 статьи 21325 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", если по делу установлено, что само приобретение жилого помещения, формально защищенного таким иммунитетом, состоялось со злоупотреблениями, наличие которых позволяет применить к должнику предусмотренные законом последствия злоупотребления.

 

То есть пример выше можно еще и разветвить на 2 вариации:

1. квартира на Цветном бульваре была приобретена должником в состоянии имущественного кризиса (неисполненных обязательств)

2. квартира на Цветном бульваре имелась у должника до имущественного кризиса и его кризис не связан с ее приобретением. 

 

...

 

Вот как то так.

Дополню вот еще что.

Как я сказал в самом начале - проблема есть и решать ее надо. Недобросовестных должников, которые используют 446 ГПК как прикрытие для трансформации активов в "неутрачиваемые" - немало. И механизм пресечения подобных схематозов должен быть разработан.

Но учитывая социальную значимость права на жилище, особенно в РФ, где стоимость адекватного жилья даже близко не соотносится с доходами, такой механизм должен быть отточенным, острым и точным как скальпель.

 

Наша великолепная правоприменительная практика, помноженная на лоббирование и возведенная в степень админресурса и так любой скальпель может превратить в отбойный молоток, как уже бывало, в т.ч. и в конкурсном праве. 

 

А тут КС вместо скальпеля еще и бензопилу выдал.

Добавлю, что по результатам практики по определенному вопросу за последний год я сам прокручиваю в голове мысль об обращении в КС РФ о проверки конституционности некоторых норм ЗоБ (в части и во взаимосвязи). 

[GVE]

Вообще как уже сказали выше, и здесь, и на профильных ресурсах, главной проблемой Постановления является именно отсутствие внятных критериев для выведения объекта из-под иммунитета  и четких критериев для объекта, замещающего выводимый.   При этом я говорю именно о критериях объекта, а не о критериях противоправного-недобросовестного поведения должника (тут как раз дискреция суда в оценке вполне допустима и оправдана, хотя опять же конкретизация бы не помешала). 

Т.е. Вы все-таки несогласны не с самим фактом снятия имунитета, а с отсутствием механизам? 

 

Но этот шаг был нужен. Ибо Правительство РФ на предыдущее обращение КС РФ о необходимости утверждения такого механизма положило большой болт. В результате Постановлением КС РФ стали щитом для злоупотреблений.

В результате - хотели как лучше, получилось как всегда (с)

 

 

 

Но учитывая социальную значимость права на жилище, особенно в РФ, где стоимость адекватного жилья даже близко не соотносится с доходами, такой механизм должен быть отточенным, острым и точным как скальпель.

 

Один нюанс - вы забыли, что в отношении ипотечного жилья имунитет не действует. Это при том, что именно ипотечники формируют большую часть "группы риска" - должников с единственным жильем. И ничего, на улицы ни кто не вышел. И в ГД о "выкинутых на улицы" семьях как то скромно умалчивают.

[maverick2008]

Один нюанс - вы забыли, что в отношении ипотечного жилья имунитет не действует.

Почему же забыл? Я сам сейчас выплачиваю ипотечный кредит, так что забыть об этом сложно. Как раз прямое исключение ипотечного жилья из 446 ГПК это и есть скальпель. 

Т.е. Вы все-таки несогласны не с самим фактом снятия имунитета, а с отсутствием механизам? 

Если быть совсем точным - не с самим фактом снятия (частичного), а именно с непродуманностью способа регулирования (через практику вместо регулирования через закон) и отсутствием четких критериев и механизмов.

 

А так конечно, с чего мне поддерживать недобросовестных должников? Я и начал с того, что проблема реально назрела. 

И ничего, на улицы ни кто не вышел.

Тут есть чисто психологический ньюанс. Как ипотечнику мне он очевиден. Приобретая жилье на кредитные средства, человек (адекватный, каковых на самом деле большинство) понимает, что жилье это "мое, но не совсем" (степень "несовсема" определяется процентом остатка кредита в стоимости жилья). 

 

Поэтому изъятие ипотечного жилья из ст. 446 ГПК РФ не выглядит в глазах обывателя какой-то вопиющей социальной несправедливостью. 

 

КС РФ же в Постановлении, как я уже сказал, даже не разграничивает:

 

1-был ли порок в самой сделке по приобретению "роскошного единственного жилья" (мог заплатить кр-рам, но купил жилье),

 

2-или же сама сделка была прямо направлена на вывод активов (трансформацию в имунный актив - продал все что было, и купил "роскошное единственное жилье"),

 

3-или же приобретение\владение таким "роскошным единственным жильем" вообще никак не связано с имущественным кризисом должника. 

 

если в первых 2 ситуациях необходимость исключения иммунитета не вызывает сомнений с т.з. социальной справедливости, то 3я КМК такие сомнения вызывает. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 11 May 2021 - 15:36

[Машинист]

Я, кстати, Постановление КС понял таким образом, что если должник в части "схемы" с единственным жильем недобросовестен, то исполнительский иммунитет на основании ст. 10 ГК к нему не применяется даже в плане предосталения "замещающего" жилья. Например, если взял в долг, купил на эти деньги единственное жилье и типа пошел банкротиться, то на жилье можно обратить взыскание даже не предоставляя более дешевое. А вот если злоупотреблений со стороны должника нет, но жилье у него чрезмерно "роскошное", то можно принудительно поменять на более дешевое, а разницу отдать кредиторам.

[GVE]

с непродуманностью способа регулирования (через практику вместо регулирования через закон) и отсутствием четких критериев и механизмов.

Это вопросы к Правительству РФ, которому понадобился волшебный пендаль, в виде обсуждаемого постановления.

 

 

если в первых 2 ситуациях необходимость исключения иммунитета не вызывает сомнений с т.з. социальной справедливости, то 3я КМК такие сомнения вызывает. 

 

Тут уж не до жиру. Коль должник должен отвечать всем имуществом, то пусть отвечает всем. 

По мне замена жилья с целью погашения требований кредиторов более справедлива, нежели его сохранение исключительно по признаку "единственности".

Сообщение отредактировал GVE: 11 May 2021 - 17:24

[maverick2008]

Я, кстати, Постановление КС понял таким образом, что если должник в части "схемы" с единственным жильем недобросовестен, то исполнительский иммунитет на основании ст. 10 ГК к нему не применяется даже в плане предосталения "замещающего" жилья. Например, если взял в долг, купил на эти деньги единственное жилье и типа пошел банкротиться, то на жилье можно обратить взыскание даже не предоставляя более дешевое. А вот если злоупотреблений со стороны должника нет, но жилье у него чрезмерно "роскошное", то можно принудительно поменять на более дешевое, а разницу отдать кредиторам.

Аналогично понял и я. 

Это вопросы к Правительству РФ, которому понадобился волшебный пендаль, в виде обсуждаемого постановления.  

Ну скажем так - что КС что Правительство что ГД являются органами власти. Так что вопрос к государству в широком смысле в целом. 

 

А причины, по которым избрали такой "кривой" способ регулирования (еще и нивелировав частично ранние разъяснения ВС и КС) так то мне лично понятны. Выборы осенью, ага. А до этого Конституцию меняли со всеми ... вытекающими. 

Тут уж не до жиру. Коль должник должен отвечать всем имуществом, то пусть отвечает всем.  По мне замена жилья с целью погашения требований кредиторов более справедлива, нежели его сохранение исключительно по признаку "единственности".

 

С точки зрения правовой и экономической  - да. Нужно быть экономически ответственным - бесспорно. Но я имел в виду именно к социально-политическому аспекту. 

[нови4чок]

недобросовестен

а судьи кто? (с)

определять добросовестность будут судьи на основе своих внутренних убеждений?

[Машинист]

а судьи кто? (с)

определять добросовестность будут судьи на основе своих внутренних убеждений?

А какие варианты? Судьи и еще вышестоящие судьи.

[GVE]

Нужно быть экономически ответственным - бесспорно.

Буквально на прошлой неделе звонит коллега, мол возьмешь-нет клиента. Дядька с сединой в висках, врач со стажем, вляпался... По зонку "из сбербанка" оформил кредит на 800 т.р. и перечислил на "особозащищенный счет".  Из активов з/п и квартира...

Ну вот как так???

[maverick2008]

Ну вот как так???

так же как и с тысячами других...

 

Мы с этим ничего не сделаем. Можем разъяснять, предупреждать, пропагандировать.

Ну и очевидно, что при долге в 800к единственную квартиру (даже "роскошную") в ДоБ в массу не включат...

определять добросовестность будут судьи на основе своих внутренних убеждений?

а как они сейчас это делают по многим категориям споров? Добросовестность это не факт, это вывод на основе фактов. 

[Машинист]

        Кстати, мало кто акцентирует внимание на революционности Постановления КС именно в части того, что обращение взыскания на единственное жилье возможно и без предоставления замещающего жилья в принципе.

       Ведь до Постановления вопрос все-таки так не стоял. В судебной практике встречались несправедливые случаи когда должник жил в действительно чрезмерно дорогом единственном жилье и кредиторы всего-лишь ставили вопрос о принудительном замене жилья на более дешевое (так периодически делали в Уральском округе).          Вопрос стоял о том можно так или нельзя (заменить жилье против воли должника). Вопрос же о том чтобы забрать единственное незалоговое жилье вообще без предоставления другого даже не стоял.

        Теперь же КС, по сути, дает основания для вывода о том, что можно не только забирать единственное жилье с заменой, но и в случае злоупотреблений вообще лишать единственное жилье исполнительского иммунитета без предоставления замены.

 

       Вот это и прям новый поворот, который получился «между делом».

 

       Допустим, в некоторых случаях такой подход можно признать даже справедливым. Например, как я писал выше, должник купил единственное жилье на взятые в долг деньги, а потом решил просто кинуть кредиторов путем банкротства.  Если просто продать такое жилье в банкротстве и ничего взамен должнику не предоставлять, то можно обосновать это тем, что должник и до банкротства жилья не имел, а потому его социальное положение не стало хуже по сравнению с тем временем когда он решил обмануть кредиторов с помощью такой схемы.

     

       Однако ситуации злоупотреблений со стороны должника действительно могут быть разные. В каких случаях ст. 10 ГК будет позволять снять иммунитет с единственного жилья без предоставления нового? Вообще, выше пан Маверик ставил вопрос о том должно ли это злоупотребление должника быть связано с самим единственным жильем?

 

        Ситуация 1: Недобросовестность должника не вызывает сомнений. Он берет в долг деньги у честных людей заведомо не собираясь отдавать и совершает другие противоправные и аморальные по отношению к кредиторам поступки. Но при этом единственное жилье должника приобретено им задолго до банкротства и честным путем. Можно ли сказать, что по ст. 10 ГК мы лишаем должника исполнительского иммунитета и отбираем квартиру без предоставления нового жилья? Кажется, что так нельзя. А если недобросовестность должника столь вопиюща, что кто то из кредиторов сам остался без жилья «благодаря» должнику? Например, должник участвовал в мошеннической схеме из-за которой кредитор лишился своего жилья. Может такой кредитор со ссылкой на ст. 10 ГК лишить должника уже его единственного жилья?

 

       Ситуация 2: У должника два жилья. Одно из них он отчуждает прямо после введения процедуры банкротства, успев прямо накануне ареста жилья по ходатайству финансового управляющего. Если жилье не удастся вернуть, то могут ли кредиторы забрать второе жилье? Ведь должник сам создал ситуацию, что у него осталось только одно жилье и больше ему жить негде.

 

        Полагаю, что «социальность» подхода по отношению к единственному жилью может пошатнуться. В каких то случаях это будет связано с действительно серьезными злоупотреблениями, а  каких то может стать и перебором.