Сообщений в теме: 59

[maverick2008]

Ну это сложная и старая дискуссия о разнице "обстоятельства" и "вывод-квалификация-правовая квалификация"

[Ursusdead]

И, в этом смысле, сведения о качестве товара являются оценочными и не обладают преюдициальной силой.

Факт передачи товара надлежащего/ненадлежащего качества - это чистейший (преюдициальный) факт

[Alderamin]

Есть сделка, из нее спор.

Каждая из сторон сделки обращается с иском к другой (два разных дела).
Суд дела не объединяет, рассматривает с разницей день, в порядке упрощенного.
Имеем два решения: в 1-м суд говорит, что А исполнил обязательства, а Б нет - взыскать с Б в пользу А; во втором деле ровно наоборот - Б исполнил, А не исполнил. Попросту говоря два решения, в одном говорят, что стена белая, в другом что черная.
Решения прошли апелляцию и кассацию - без изменений.

Одна из сторон обращается с новым иском.
Перед судьей оказываются два решения, где установлены противоположные факты.

Считается ли обязательство исполненным - это не факт как фактическое обстоятельство дела, а вывод. Фактические обстоятельства дела - это всё-то, что происходило в реале и никак не зависит от нашего сознания. Фактами будут, например: наличие договора-документа, наличие в договоре-документе таких-то положений, передача товара, количество товара, характеристики товара. А вот насколько вышеуказанные факты соответствуют законодательству и договору-правоотношению - это уже будут выводы из фактов...

Вопрос: как должен поступить судья?

Сделать свои выводы и объяснить, почему он не согласен с противоположными выводами, содержащимися в одном из имеющихся судебных актов...

Факт передачи товара надлежащего/ненадлежащего качества - это чистейший (преюдициальный) факт

Факт как фактическое обстоятельство дела - только передача товара. Отвечает ли качество товара договору - вопрос, который находится целиком и полностью в нашем сознании. Это вывод, который без нашего сознания, сам по себе, в природе не существует...

[Ursusdead]

Факт как фактическое обстоятельство дела - только передача товара. Отвечает ли качество товара договору - вопрос, который находится целиком и полностью в нашем сознании. Это вывод, который без нашего сознания, сам по себе, в природе не существует...

При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.

Пример: переданный Продавцом табурет имеет две ножки (вместо четырех/трех) - чем не факт (правда). Этот табурет не находится целиком и полностью в нашем сознании, но в реальности мы можем целиком и полностью наблюдать табурет, на котором (при прочих равных) невозможно усидеть... 

Но, справедливости ради, да - если в договоре указано определенное требование, то здесь вопрос правовой оценки...

[Alderamin]

При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.

Это Вы к чему сказали?

Пример: переданный Продавцом табурет имеет две ножки (вместо четырех/трех) - чем не факт (правда).

Наличие у табурета двух ножек - факт, который будет иметь преюдициальное значение.

Этот табурет не находится целиком и полностью в нашем сознании, но в реальности мы можем целиком и полностью наблюдать табурет, на котором (при прочих равных) невозможно усидеть...

Невозможность усидеть на табурете с двумя ножками - вывод. Только я совершенно не понимаю, что Вы всем этим хотели сказать...

[Ursusdead]

Невозможность усидеть на табурете с двумя ножками - вывод. Только я совершенно не понимаю, что Вы всем этим хотели сказать...

 

Факт передачи товара ненадлежащего качества. Выше я привел ссылку на норму, чтобы уйти от оценки договорных условий... 

[Alderamin]

Невозможность усидеть на табурете с двумя ножками - вывод. Только я совершенно не понимаю, что Вы всем этим хотели сказать...

Факт передачи товара ненадлежащего качества. Выше я привел ссылку на норму, чтобы уйти от оценки договорных условий...

Ну так я Вам возражаю, что фактом является только передача товара, а что товар ненадлежащего качества - это уже вывод, проистекающий из сопоставления характеристик товара с положениями договора и законодательства...

[Ursusdead]

Ну так я Вам возражаю, что фактом является только передача товара, а что товар ненадлежащего качества - это уже вывод, проистекающий из сопоставления характеристик товара с положениями договора и законодательства...

Ваше право. Я же считаю, что фактом является не просто передача товара, а именно - некачественного товара. И более всего - это видно на примере, когда характеристика не может быть соотнесена с требованиями договора или законодательства (в силу отсутствия таковых)...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 12 May 2021 - 18:27

[Ursusdead]

а что товар ненадлежащего качества - это уже вывод

Точно так, вывод об установленном обстоятельстве, а вот вывод о том, является ли это существенным нарушением... это уже правовая оценка...

[Alderamin]

Я же считаю, что фактом является не просто передача товара, а именно - некачественного товара.

Тогда что есть факт в вашем понимании?

И более всего - это видно на примере, когда характеристика не может быть соотнесена с требованиями договора или законодательства (в силу отсутствия таковых)...

Сами-то поняли, что сказали? Если

характеристика не может быть соотнесена с требованиями договора или законодательства (в силу отсутствия таковых)

то юристам тогда вообще нечего обсуждать, ибо в вопросе напрочь отсутствует правовая составляющая...

а что товар ненадлежащего качества - это уже вывод

Точно так, вывод об установленном обстоятельстве, а вот вывод о том, является ли это существенным нарушением... это уже правовая оценка...

И тот, и другой вывод - "об установленных обстоятельствах", и тот, и другой вывод - правовая оценка...

[Тупая блондинка]

Передача товара - факт. Качество товара - правовая оценка

В таком случае  суд не может  назначать экспертизу по определению качества товара (а это происходит постоянно), так как эксперт не может давать правовых оценок.

Установленное судом обстоятельство  "передача товара ненадлежащего качества" -  преюдиция.

Соответствие качества  товара условиям договора - правовой вывод.   

[Ursusdead]

Сами-то поняли, что сказали? Если Ursusdead сказал(а) 12 Май 2021 - 15:27: характеристика не может быть соотнесена с требованиями договора или законодательства (в силу отсутствия таковых) то юристам тогда вообще нечего обсуждать, ибо в вопросе напрочь отсутствует правовая составляющая... Ursusdead сказал(а) 12 Май 2021 - 15:58: Alderamin сказал(а) 12 Май 2021 - 15:10: а что товар ненадлежащего качества - это уже вывод Точно так, вывод об установленном обстоятельстве, а вот вывод о том, является ли это существенным нарушением... это уже правовая оценка... И тот, и другой вывод - "об установленных обстоятельствах", и тот, и другой вывод - правовая оценка...

Честно говоря, это мне непонятно - с чего Вы отрицаете очевидные вещи. По поводу соотнесения - не хочется повторяться, свои резоны я привел. Еще раз, может так Вам будет понятнее: преюдициальные факты - это вопрос доказательств и все, что с этим связано, правовая оценка - это вопрос правоприменения (суда)... 

Сообщение отредактировал Ursusdead: 13 May 2021 - 14:26

[Mex@]

Здесь перекликавшаяся тема на Форуме.

[Alderamin]

Передача товара - факт. Качество товара - правовая оценка

В таком случае  суд не может  назначать экспертизу по определению качества товара (а это происходит постоянно), так как эксперт не может давать правовых оценок.

Задача эксперта - установить характеристики товара, а сопоставить эти характеристики с положениями договора и сделать вывод о качестве товара - задача суда. Так что если вопросы эксперту сформулированы корректно, то в заключении эксперта никаких правовых оценок не будет. Однако нужно учитывать, что практика нередко отличается от теории, и есть много случаев, когда суды формулируют вопросы некорректно, а эксперты идут на поводу и фактически дают правовую оценку, вместо того, чтобы отказаться отвечать на соответствующие вопросы...
 

Установленное судом обстоятельство  "передача товара ненадлежащего качества" -  преюдиция.

К сожалению, в судебных актах такое встречается сплошь и рядом. Но это говорит лишь о недостаточной компетенции судей, которые не понимают, где у них фактические обстоятельства, а где правовые выводы, да еще и валят всё в одну кучу. В данном случае нужно разделять передачу товара и качество переданного товара. То есть, если Вы считаете, что качество товара является фактическим обстоятельством, то надо говорить о ДВУХ отдельных обстоятельствах. Однако, как я уже говорил выше, только передача товара существует независимо от нашего сознания. Качество товара - это чисто умозрительное понятие, существующее лишь в нашем сознании и лишь в соотнесении с юридической материей, которая также отдельно от нашего сознания в природе не существует...
 

Соответствие качества  товара условиям договора - правовой вывод.

Вы сами себе противоречите. Соответствие/несоответствие качества товара условиям договора ТОЖДЕСТВЕННО надлежащему/ненадлежащему качеству товара. Но первое Вы называете правовым выводом, а второе - фактическим обстоятельством. Налицо когнитивный диссонанс. Вы его в упор не замечаете?
 

Честно говоря, это мне непонятно - с чего Вы отрицаете очевидные вещи.

Обсуждение в таком ключе лишено смысла. На это я Вам отвечу, что я не отрицаю очевидные вещи - на самом деле это Вы не понимаете и отрицаете очевидные вещи...
 

По поводу соотнесения - не хочется повторяться, свои резоны я привел.

Вы начали толочь воду в ступе. Я попросил Вас рассказать

что есть факт в вашем понимании

Если Вы не в состоянии это сделать - дальше нам обсуждать просто нечего...
 

Еще раз, может так Вам будет понятнее: преюдициальные факты - это вопрос доказательств и все, что с этим связано, правовая оценка - это вопрос правоприменения (суда)...

И снова я Вас спрашиваю - ну и к чему Вы это сказали?
 

Здесь перекликавшаяся тема на Форуме.

Подобных тем много. Более того, было более свежее и более релевантное обсуждение - где речь шла о придании на практике преюдициального значения правовым выводам...

[Ursusdead]

И снова я Вас спрашиваю - ну и к чему Вы это сказали?

 

Пожалуй, ограничусь только ответом на этот пост:

 

1. Институт освобождения от доказывания расположен в главе "Доказательства и доказывание".

2. Вам со всей очевидностью известно (прошу прощение за банальность), что именно на ЛУДах лежит обязанность по доказыванию фактов (их опровержению) - именно луды утверждают (и приобщают соответствующие доказательства), что факт имел место быть (отсутствовал). 

3. Соответственно, если стороны договора дошли до конфликта, связанного с передачей товара ненадлежащего качества, то указанные факты должны быть установлены судом по правилам об оценке доказательств - то есть установление искомого факта - это деятельность сторон и суда - предваряющая следующий этап, в котором стороны уже не участвуют, поскольку правовая оценка дается исключительно судом. 

4. С этой точки зрения, передача товара ненадлежащего качества (и наоборот) - такой же искомый факт, как и, например, факт передачи товара (неисполнение обязанности по передаче товара).

 

Кстати, в 80% споров, связанных с подрядом, перед экспертом ставится вопрос о качестве выполненной работы...  

Сообщение отредактировал Ursusdead: 14 May 2021 - 17:42

[Mex@]

В Определении ВС от 10.07.2018 № 307-АД18-976 сказано, что ч.2 ст.69 АПК РФ освобождает от доказывания фактических обстоятельств дела, но не исключает их различной правовой оценки, которая зависит от характера конкретного спора.

Поэтому, если вопрос качества товара это вопрос оценки, то суду ничего не мешает сослаться на преюдиционный (т.е. не требующий повторного доказывания) факт только передачи товара, и переоценить качество переданного товара. Это приведет к иному решению при использовании одного и того же преюдициального факта.

[Ursusdead]

Поэтому, если вопрос качества товара это вопрос оценки, то суду ничего не мешает сослаться на преюдиционный (т.е. не требующий повторного доказывания) факт только передачи товара, и переоценить качество переданного товара. Это приведет к иному решению при использовании одного и того же преюдициального факта.

 

Лихо!

[Тупая блондинка]

Задача эксперта - установить характеристики товара, а сопоставить эти характеристики с положениями договора и сделать вывод о качестве товара - задача суда.
 

Предположим, есть договор подряда,  исполнитель обязан  выполнить работы в соответствии с проектной документацией (положение договора), заказчик не принимает работы.  считая их некачественными.  Суд должен   поставить эксперту вопрос  "установить характеристики выполненных работ"? А потом  самостоятельно сравнивать их с проектом, то есть с положениями договора? Нету у него специальных знаний.

Или, допустим, я купила телевизор, мне не нравится,  как  от показывает. Дело в суде. И что будет суд делать с "характеристиками товара"? Смотреть как баран на новые ворота.

Положения договоров в большинстве случаев не содержат   требования  к определенному качеству товара. Но это не значит, что можно поставлять всякую хрень.

 

Тупая блондинка сказал(а) 13 Май 2021 - 11:15: Установленное судом обстоятельство "передача товара ненадлежащего качества" - преюдиция. К сожалению, в судебных актах такое встречается сплошь и рядом. Но это говорит лишь о недостаточной компетенции судей, которые не понимают, где у них фактические обстоятельства, а где правовые выводы, да еще и валят всё в одну кучу. .

Это говорит о здравом смысле судей.

 

В данном случае нужно разделять передачу товара и качество переданного товара. То есть, если Вы считаете, что качество товара является фактическим обстоятельством, то надо говорить о ДВУХ отдельных обстоятельствах.

Ну вот зачем мне считать количество обстоятельств? Их может быть и больше двух.

 

 

Только передача товара существует независимо от нашего сознания. Качество товара - это чисто умозрительное понятие, существующее лишь в нашем сознании и лишь в соотнесении с юридической материей, которая также отдельно от нашего сознания в природе не существует...

 

Передача  товара - тоже   чисто умозрительное понятие, существующее лишь в нашем сознании и лишь в соотнесении с юридической материей, которая также отдельно от нашего сознания в природе не существует...

 

Вы сами себе противоречите. Соответствие/несоответствие качества товара условиям договора ТОЖДЕСТВЕННО надлежащему/ненадлежащему качеству товара. Но первое Вы называете правовым выводом, а второе - фактическим обстоятельством. Налицо когнитивный диссонанс. Вы его в упор не замечаете?

Нет у меня никаких диссонансов.  Товар может быть качественным, но не соответствовать условиям договора.   Вариантов может быть множество. Например,  заказали табуретки из дуба,  поставили - из сосны. Эксперт сделает заключение, что товар качественный, а суд  сделает вывод, что   качество  не соответствует  условиям договора.  Поэтому тождественность - лишь в Вашем воображении.

[нови4чок]

Ну вот зачем мне считать количество обстоятельств? Их может быть и больше двух.

больше двух сложно считать?)

[Alder2]

Передача  товара - тоже   чисто умозрительное понятие, существующее лишь в нашем сознании и лишь в соотнесении с юридической материей, которая также отдельно от нашего сознания в природе не существует...

Передачу товара человек может воспринимать органами чувств (зрением), юридическая материя для этого не требуется.

 

Товар может быть качественным, но не соответствовать условиям договора.

Такого быть не может. Если качество товара не соответствует условиям договора, то товар - ненадлежащего качества.

 

Поэтому тождественность - лишь в Вашем воображении.

И в воображении разработчиков ГК (см. п. 1. ст. 469 ГК).

Сообщение отредактировал Alder2: 16 May 2021 - 16:50

[IGRA]

Что скажите, дорогие коллеги? У меня такое в практике впервые.

Что-то сильно я сомневаюсь в корректности реальных условий вашего кейса, потому как:

 

Суд дела не объединяет, рассматривает с разницей день, в порядке упрощенного. Имеем два решения: в 1-м суд говорит, что А исполнил обязательства, а Б нет - взыскать с Б в пользу А; во втором деле ровно наоборот - Б исполнил, А не исполнил. Попросту говоря два решения, в одном говорят, что стена белая, в другом что черная. Решения прошли апелляцию и кассацию - без изменений.  

Один и тот же суд, при наличиии ходатайств об объединении, рассматривает в порядке упрощенки с интервалом в день? И выносит противоположные решения в части одних и тех  же требований???

 

Маловероятно даже это, уж не говоря о том, что вы пишите о том что оба решения еще и апелляшку прошли, не если б мы в 2015 с общались и задача была бы в рамках банкротных процедур я б может и поверила бы, а так....

С какой целью интересуетесь то?? 

Сообщение отредактировал IGRA: 17 May 2021 - 14:56

[Тупая блондинка]

И в воображении разработчиков ГК (см. п. 1. ст. 469 ГК).

А до второго пункта Вы не дочитали?  И посмотрите в словаре. что такое "тождественность".

 

Передачу товара человек может воспринимать органами чувств (зрением), юридическая материя для этого не требуется.

А качество, по Вашему,  нельзя воспринимать  органами чувств (зрением),  и обязательно при этом требуется юридическая материя?

 

Такого быть не может. Если качество товара не соответствует условиям договора, то товар - ненадлежащего качества.

В данном случае речь шла о тождестве. В мире  существует не один договор.  Один и тот же товар  может соответствовать  условиям одного договора и не соответствовать условиям другого. Качество товара можно оценить и без наличия какого-либо договора.  Поэтому не надо ставить знак равенства между понятиями "Качество товара" и "соответствие условиям договора".

[IGRA]

Поэтому не надо ставить знак равенства между понятиями "Качество товара" и "соответствие условиям договора".

и уж тем более знак тождественно равно))))

[Mex@]

Так все-таки, как процессуально будет правильно: "Судом установлено обстоятельство (факт) передачи товара"

или "Судом установлено обстоятельство (факт) передачи качественного/некачественного товара"?

В этом же суть вопроса ТС.

[Mex@]

А вот еще в тему.