Сообщений в теме: 38

[vlada]

Пожалуйста, кто-нибудь, есть ли четкие соображения по вопросу: чем отличается внутренее совместительство от совмещения должностей. Только не надо цитировать определения из ТК!
Добавлено @ [mergetime]1092905539[/mergetime]
Uristochka !!!!
Мадам, не смотря на то, что эта тема (приблизительно эта) уже 1 000 раз обсуждалась, ну не ясно в чем отличие. Пожалуйста, если вы прочитаете это сообщение, ответьте мне на поставленный вопрос, очень интересно узнать именно Ваше мнение.
Я не могу выбрать между первым и вторым. Хотелось бы сделать все грамотно.

[Uristochka]

vlada

Uristochka !!!!
Мадам, не смотря на то, что эта тема (приблизительно эта) уже 1 000 раз обсуждалась, ну не ясно в чем отличие.

да.. именно столько раз я объясняла разницу...
Причем только я, других участников тоже сосчитать не мешало бы
Заходила в тему с одним желанием - закрыть и вынести предупреждение...

ОТличий масса:
1. Совмещение производится путем заключения допсоглашения к уже существующему ТД ( оразмере доплаты - ст. 151 ТК), совместительсво - отдельный ТД. (ст. 98 ТК)
2. Совмещение обязанностей не ограничегно размером оплаты (по соглашению можно хотЬ 100% доплачивать), а работа по совместительству - не более 4 часов в день,16 часов в неделю и 0,4 ставки не более!!!
3. По статье 151 (совмещение) прекращение выплаты доплаты не тербует ни уведомления работника, ни его согласия. Пока есть работа - он ее работает. Как правило - приказ на определенный период времени.
При работе по совместительству пркращение этой работы производится по общим основаниям расторжения ТД + плюс еще одно - прием на работу основного работника.

Надеюсь, что список исчерпывающ...
Я своим студентам на 4 курсе это крепко-накрепко втолковываю, чтоб потом подобных вопросов не возникало.
Неужели сложно самой провести анализ двух статей ТК???

В общем я ответила, предупреждение все же вынесу за неиспользование поиска.
Uristochka

P.S. Пока я еще не мадам - я мадмуазель

[vlada]

Я некорректно сформулировала вопрос, наверное. Хотя тороплюсь. Анализ провела, мне было интересно вот что: все что вы описали это последствия. И исходя из того, какие последствия обращения к тому или иному институту наступят, можно и выбирать. Но если последствия мало волнуют: и то и другое приемлемо, то нет ли каких-либо изначальных (априори) условий, которые могли бы повлиять на выбор между сомещением и совместительством. Вот на это во всех прочитанных мною по поиску комментариях авторы как-то не акцентируют внимание.
В связи с тем, что Ваши консультации очень интересны и грамотны, я не буду обращать внимания на Ваш начальственный тон, это вероятно издержки преподавательской работы.
Спасибо, если можете что-либо добавить по моему вопросу о первоначальных условиях, то буду рада прочитать.
С уважением.

[PostoronimV]

vlada
В дополнение поста

мадмуазель

Uristochka

Все таки не сочтите за труд гляньте еще
http://forum.yurclub...topic=51500&hl=

[andrewgross]

vlada
есть одно отличие, которое не упомянула наш модератор (список не исчерпан), а именно: работа по совместительству происходит в свободное от основной работы время, а совмещение - в пределах установленной нормы, во время, определенное трудовым распорядком.
Таким образом, внутреннее совместительство невозможно, если работник оформлен на полный р/день и полную р/неделю (40 часов), а совмещение - запросто. Внутреннее соместительство может быть установлено, если по основной работе работник оформлен не более, чем на 0,6 ставки.
Именно этого недостает при размышлениях подобных вашим, vlada

и то и другое приемлемо, то нет ли каких-либо изначальных (априори) условий, которые могли бы повлиять на выбор между сомещением и совместительством.

Вот вам и условие.

[vlada]

Таким образом, внутреннее совместительство невозможно, если работник оформлен на полный р/день и полную р/неделю (40 часов), а совмещение - запросто. Внутреннее соместительство может быть установлено, если по основной работе работник оформлен не более, чем на 0,6 ставки.

Нда, может быть... Но собственно почему?
А если совместительство внешнее? Ведь при внешнем совместительстве ограничений нет на время работы по основному месту работы? Или есть? Или нет? Разве отличие внешнего от внутреннего не заключается в том что первое - у разных работодателей, а второе у одного? Если нетрудно подтвердите свою точку зрения нормой ТК, плиз.
Все согласны с Аndrewgross?

Добавлено @ [mergetime]1092913493[/mergetime]
кстати, а как же ст 98 ТК, а?

[Uristochka]

andrewgross действительно - список неисчерпывающ. Только сама основа Признаюсь
Остальные отличия есть в теме, которую любезно "откопал"
PostoronimV

[vlada]

andrewgross действительно - список неисчерпывающ. Только сама основа  Признаюсь 
Остальные отличия есть в теме, которую любезно "откопал"
PostoronimV 

нет там ответа на мой вопрос, извините

[felics]

Таким образом, внутреннее совместительство невозможно, если работник оформлен на полный р/день и полную р/неделю (40 часов), а совмещение - запросто.

Это почему же так?

Внутреннее соместительство может быть установлено, если по основной работе работник оформлен не более, чем на 0,6 ставки.

А это откуда?
andrewgross Если вас не затруднит мотивируйте свои ответы, я думаю вы случайно ошиблись имели ввиду все наоборот.

Uristochka

Совмещение обязанностей не ограничегно размером оплаты ..., а работа по совместительству - не более 4 часов в день,16 часов в неделю и 0,4 ставки не более!!!

Нету такого в ТК (подчеркнутого) и своих студентов вы вводите в заблуждение этим. Чем вы мотивируете оплату в 0,4 ставки?
Прошу еще раз всех откликнуться на данную тему, несмотря на то, что она ранее обсуждалась не однократно, а модераторов прошу ее в дальнейшем объеденить с предыдущей темой (указанной в ссылке)

[Uristochka]

felics

Нету такого в ТК (подчеркнутого) и своих студентов вы вводите в заблуждение этим. Чем вы мотивируете оплату в 0,4 ставки?

Прежде чем утверждать что либо - потрудитесь знаяться арифметикой. Нормальная продолжительность рабчоегов ремени 40 часов в неделю (не более 40 часов в неделю, но, как правило, у всех 40)
16:40*100% ставку = получаем 40% от основной ставки, то есть 0,4 ставки.
Если у Вас другой подсчет, то попрошу его привести.
Работник по совместительству может работать не больше 4 часво в день, 16 часов в неделю и 0,4 ставки занимать в штатном расписании организации. andrewgross

Таким образом, внутреннее совместительство невозможно, если работник оформлен на полный р/день и полную р/неделю (40 часов), а совмещение - запросто. Внутреннее соместительство может быть установлено, если по основной работе работник оформлен не более, чем на 0,6 ставки.

Не согласна с Вашим утверждением, равно как и felics. Это ниоткуда не следует, напротив. Многие рабтники работаю в порядке внутреннего (либо внешенго совместительства) в совокупности на 1,4 ставки. И это не запрещено, а ноборот - разрешено законом.

Что до совмещения, то там презюмируется, что работник выполняет и чужие обязанности в одно и то же рабочее время, то есть в пресловутые 8 часов. Совмесщение не отражается в табеле, а совместительство обязательно отражается - 16 часво необходимо распределить на рабочую неделю таким образом, чтобы не более 4 часво в рабочий день.

felics А от ВАс жду извинений по поводу 0,4 ставки. И впредь не делайте голословных заявлений

[felics]

Uristochka мадмуазель целую ваши ручки и примите мои извинения если чем обидел, это наверное робкие проблески начинающейся любови между нами.

Что до совмещения, то там презюмируется, что работник выполняет и чужие обязанности в одно и то же рабочее время, то есть в пресловутые 8 часов.

И еще один вопрос, как вы считаете чем объясняется (почему возможно на практике) исполнение по совмещению как своей работы так и работы отсутствующего работника в одно и тоже время, за 8 часов.

[vlada]

Но если последствия мало волнуют: и то и другое приемлемо, то нет ли каких-либо изначальных (априори) условий, которые могли бы повлиять на выбор между сомещением и совместительством.

Может кто-нибудь ответить все-таки, а?
Постановление Совмина от 22.09.1988 г. №1111 "О работе по совместительству" и от 04.12.1981 №1145 "О порядке и условиях совмещения профессий (должностей)" прочитаны, оттуда следует, что такими исходными условиями могут быть должности, которые занимает работник, претендующий на совместительство или совмещение (в частности, нельзя совмещать должности руководителям предприятий, учреждений и орг-ций (в общем юрлц), их заместителям и помощникам). Так ли это? Если так, то какие-нибудь еще условия/ограничения есть?

[Uristochka]

felics

И еще один вопрос, как вы считаете чем объясняется (почему возможно на практике) исполнение по совмещению как своей работы так и работы отсутствующего работника в одно и тоже время, за 8 часов.

а ничем не объясняется, кроме того, что принцип моей любимой статьи в кодекс - 151 - в том, что работа производится одновременно за себя и за того парня. Теоретически. На практике не получается - и работник остается доделать работу за того парня после рабочего дня.
Но это его проблемы...
Хороший есть анекдотик про "Твои проблемы"

Будем считать, что извинения приняты, а насчет любви - см. мой профиль (ежили он исчо не изучен )

[vlada]

Uristochka !!!!

[Uristochka]

vlada

Uristochka !!!!

ЧТО ЭТО?

[felics]

работа производится одновременно за себя и за того парня.

Т.е. работает интенсивней, используя свой опыт и професионализм работы, которые позволяют ему, за 8 часов исполняеть две работы, две ставки. И ни чего платим и не удивляемся как это может быть. Так почему мы удивляемся и возражаем когда я говорю, что за 4 часа в день и 16 часов в неделю, можно выполнить объем работы отсутствую щего работника по внутренемму совместительству в объеме 0,5 еденицы или 1,0 и соответственно оплатить в этом размере. Ни где в ТК и РФ нет ограничения по оплате совместителя как внутреннего так и внешнего совместителя. Более того в ст. 285 ТК РФ говориться за фактически выполненый объем работы, а он может быть и 0,5 от ед. и в полном объеме от ед. А ваше мнение?

P.S. А виртуальный муж, Железному Феликсу не помеха . Была бы взаимность чувств.

Сообщение отредактировал felics: 20 August 2004 - 15:40

[andrewgross]

felics
Я не ошибся, я просто забывал добавлять "в вашем случае, Влада" не думая, что мои ответы будут относить не с одной узкой гипотетической ситуацией, в пределах вопросов Влады, а вообще.
Uristochka

Не согласна с Вашим утверждением, равно как и felics. Это ниоткуда не следует, напротив. Многие рабтники работаю в порядке внутреннего (либо внешенго совместительства) в совокупности на 1,4 ставки. И это не запрещено, а ноборот - разрешено законом.

Разумеется я читал ст. 97 ТК, и мне понятно, как работать по двум ТД - курьером до вечера, а после освобождения офиса уборщицей, а как двумя начальниками, выбирая для оформления совместительство вместо совмещения - непонятно (начальником отдела продаж с 9 до 18 и начальником отдела маркетинга после с 18 до 21.12, или в субботу с воскресением, так что ли?)
Как мне показалось, Влада моделировала ситуацию оформления двух должностей работнику в ПРЕДЕЛАХ РАБОЧЕГО ДНЯ (НОРМАЛЬНОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ Р/ВР), иначе бы не не вела речь про альтернативу совмещения должностей и совместительства, поэтому я и давал именно такие советы.

[PostoronimV]

vlada
Положения

Постановление Совмина от 22.09.1988 г. №1111 "О работе по совместительству" и от 04.12.1981 №1145 "О порядке и условиях совмещения профессий (должностей)"

по перечням не должны действовать, поскольку ст.151 не содержит подобного органичения..

[Jaka]

Поддерживаю felics про оплату больше чем на 0,4 ставки. Действительно, если работники по совместительству успевает за 4 часа столько, что иной постоянный и за 16 не успеет, это почему же работодатель должен ограничивать ему зарплату 0,4 ставками??? Почему "не более" 0,4 ставки? Где есть запрещающая норма для работодателя платить совместителю полную ставку? А арифимитический расчет в данном случае может лишь обосновать позицию работодателя, если он НЕ ХОЧЕТ платить больше чем 0,4 ставки. Вот, мол, посчитал я тут, получается вам, уважаемый, только 0,4... Ну, а если хочет работодатель платить полную ставку и все его в совместителе устраивает, это кто ж ему запретить-то может?

[vlada]

ЧТО ЭТО?

это просьба о помощи по существу моего последнего высказывания можете что-нибудь добавить? со вчерашнего дня добиваюсь, хоть скажите, что не знаете, или нет ответа???
ЛЮДИ, обратите внимание на меня!!!

по перечням не должны действовать, поскольку ст.151 не содержит подобного органичения..

о каких перечнях говорите? Судебная практика признает (по-моему последние постановления ВС от 2003 г.) указанные Пост. Совмина недействительными в части, значит в остальном действуют. Так?

ПОВТОРЯЮ вопрос, ПОЖАЛУЙСТА, вренитесь к моим надоедливым вопросам и скажите по их существу что-нибудь:

Постановление Совмина от 22.09.1988 г. №1111 "О работе по совместительству" и от 04.12.1981 №1145 "О порядке и условиях совмещения профессий (должностей)" прочитаны, оттуда следует, что такими исходными условиями могут быть должности, которые занимает работник, претендующий на совместительство или совмещение (в частности, нельзя совмещать должности руководителям предприятий, учреждений и орг-ций (в общем юрлц), их заместителям и помощникам). Так ли это? Если так, то какие-нибудь еще условия/ограничения есть?

Но если последствия мало волнуют: и то и другое приемлемо, то нет ли каких-либо изначальных (априори) условий, которые могли бы повлиять на выбор между сомещением и совместительством. Вот на это во всех прочитанных мною по поиску комментариях авторы как-то не акцентируют внимание.

[Uristochka]

felics

Ни где в ТК и РФ нет ограничения по оплате совместителя как внутреннего так и внешнего совместителя.

Полный сумбур - органичения сетьв статье 98 ТК РФ и этого вполне достаточно...
А если хотите Вашему совместителю платить больше, то увичивайте оклад по штатной единице таким образом, чтобы 0,4 ставки соответствовало желаемым деньгам.
Тоже маленькая практическая хитрость, которой я учу студентов

А виртуальный муж, Железному Феликсу не помеха  . Была бы взаимность чувств.

Так у нас вроде бы со взаимностью чувств все в порядке.. Впрочем вечером спрошу - вдруг он меня разлюбил уже?
andrewgross

я читал ст. 97 ТК

ТОлько ст. 97? Лучше бы статью 98... потому, как в 97 об этом не написано

Как мне показалось, Влада моделировала ситуацию оформления двух должностей работнику в ПРЕДЕЛАХ РАБОЧЕГО ДНЯ (НОРМАЛЬНОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ Р/ВР), иначе бы не не вела речь про альтернативу совмещения должностей и совместительства, поэтому я и давал именно такие советы.

ВАм действительно в данном случае показалось, потому что откровенно вопрос Влада изначально непонятно как поставлен, и на мой взгляд, уже исчерпывающе осещен. Давая ответы на вопросы помните о том, что они должны соответствовать хотя бы ТК...




Jaka

, если работники по совместительству успевает за 4 часа столько, что иной постоянный и за 16 не успеет, это почему же работодатель должен ограничивать ему зарплату 0,4 ставками??? Почему "не более" 0,4 ставки? Где есть запрещающая норма для работодателя платить совместителю полную ставку? А арифимитический расчет в данном случае может лишь обосновать позицию работодателя, если он НЕ ХОЧЕТ платить больше чем 0,4 ставки. Вот, мол, посчитал я тут, получается вам, уважаемый, только 0,4... Ну, а если хочет работодатель платить полную ставку и все его в совместителе устраивает, это кто ж ему запретить-то может?

ВАм как для особоодараенных студентов дважды нужно ткнуть в императивную норму трудового кодекса? Или для Вас тоже закон пустой звук? Врлде бы выше я привела достаточно аргументов в защиту своей позиции. Или надо процитировать ТК? Смотрите внимательно статью 98 ТК РФ .
vlada

это просьба о помощи по существу моего последнего высказывания можете что-нибудь добавить? со вчерашнего дня добиваюсь, хоть скажите, что не знаете, или нет ответа???

Насколько я поняла - это не просьба о помощи - это истерический вопль, что не поощряется на конференции в целом и в трудовом уж точно. Правила почитайте, а?! Там написано, что посты должны быть по существу вопроса... А у Вас почему-то голый вопль.

vlada Либо Вы задаете вопрос по существу, и спрашиваете выход из конкретной ситуации, либо мы перестаем писать шпарагалку для ответа на экзамене третьекурснице, хорошо? Меня достать сложно, однако, бывают клинические случаи....
Объясните, пожалуйста, с чем конкретно связан вопрос. Поставьте его таким образом, чтобы было понятно, чьи интересы Вы пытаетесь соблюсти: работника и работодателя и какие имено интересы: финансовые, временнЫе и т.д. Если Вы не перейдете к конкретике, то тему я попросту закрою... Очень демократичным образом.
По существу - для всех - Постановление СМ СССР от 22 сентября 1988 г. N 1111 "О работе по совместительству"(с изменениями от 17 сентября 1990 г.) Настоящее постановление фактически прекратило действие, так как действует в части не противоречашей ТК РФ, а оно ему противоречит практически полностью
По поводу труда руководителей смотрите здесь: Решение Верховного Суда РФ от 14 декабря 2000 г. N ГКПИ 2000-1293 "Абзац 3 пункта 1 постановления Совета Министров СССР от 22 сентября 1988 г. N 1111 "О работе по совместительству" (в редакции от 17 сентября 1990 г. N 939) признан недействительным (незаконным)
еще смотреть тут Решение Верховного Суда РФ от 31 мая 2001 N ГКПИ 2001-862 (с изменениями от 14 августа 2001 г.)

Еще информация здесь: Положение
об условиях работы по совместительству
(утв. пост. Госкомтруда СССР, Минюста СССР и Секретариата ВЦСПС
от 9 марта 1989 г. N 81/604-К-3/6-84)
(с изменениями от 15 августа 1990 г., 25 ноября 1993 г.)

Настоящее Положение применяется в части, не противоречащей Трудовому кодексу РФ от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ

Об особенностях работы по совместительству педагогических, медицинских, фармацевтических работников и работников культуры см. постановление Правительства РФ от 4 апреля 2003 г. N 197, постановление Минтруда РФ от 30 июня 2003 г. N 41

Ох.... и совмещение двух руководящих должнстей обсуждалось уже... и это Постановление и все эти нормативные акты указывались, приводились даже отдельные положения...
Посиком не пользуетесь. Предупреждение я Вам выносила? Вижу - выносила. Оно в силе, хотя пора второе уже выносить, за то же самое - поиск форева

[felics]

vlada тяжело говорить в теоритическом аспекте. Привидите конкретную ситуацию, какой вопрос вам надо решить, кого принять и кого оформить. И как говориться чем сможем тем поможем. А иначе ваши призывы так и останутся без ответа.

Uristochka продолжая целавать ваши ручки и чуть выше , попутно спрошу ваше мнение по моим умозаключениям, а именно:

Так почему мы удивляемся и возражаем когда я говорю, что за 4 часа в день и 16 часов в неделю, можно выполнить объем работы отсутствую щего работника по внутренемму совместительству в объеме 0,5 еденицы или 1,0 и соответственно оплатить в этом размере. Ни где в ТК и РФ нет ограничения по оплате совместителя как внутреннего так и внешнего совместителя. Более того в ст. 285 ТК РФ говориться за фактически выполненый объем работы, а он может быть и 0,5 от ед. и в полном объеме от ед.

Вы поддерживаете меня или не согласны?

[Uristochka]

felics я снова закипаю.. Где Вы в ст. 285 это прочитали? А? Где?
написано - пропорционально отработанному времени (оклад в раземер 0,4 ставки, повременный тариф в размере 0,4 ставки) в зависимости от выработки сделка полностью, может он работает с производительностю 200% - кто ж считает?). И больше ничего там не написано
В любом случае - нельзя нарушать норму статьи 98 ТК РФ..
Я не могу с Вами согласиться, так как не приветствую столь волные толкования достаточно четких номр кодекса.

[felics]

Где Вы в ст. 285 это прочитали? А? Где?
написано - пропорционально отработанному времени (оклад в раземер 0,4 ставки, повременный тариф в размере 0,4 ставки) в зависимости от выработки сделка полностью, может он работает с производительностю 200% - кто ж считает?). И больше ничего там не написано 

Вот здесь и прочитал

Статья 285. Оплата труда лиц, работающих по совместительству
Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально отработанному времени, в зависимости от выработки либо на других условиях, определенных трудовым договором.
При установлении лицам, работающим по совместительству с повременной оплатой труда, нормированных заданий оплата труда производится по конечным результатам за фактически выполненный объем работ.
Лицам, работающим по совместительству в районах, где установлены районные коэффициенты и надбавки к заработной плате, оплата труда производится с учетом этих коэффициентов и надбавок.

А вот тут

Статья 98. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника (совместительство)
По заявлению работника работодатель имеет право разрешить ему работу по другому трудовому договору в этой же организации по иной профессии, специальности или должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени в порядке внутреннего совместительства.
Работник имеет право заключить трудовой договор с другим работодателем для работы на условиях внешнего совместительства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени не может превышать четырех часов в день и 16 часов в неделю.
Внутреннее совместительство не разрешается в случаях, когда установлена сокращенная продолжительность рабочего времени, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

ни чего не нашел про ограничения в оплате, но нашел ограничения по продолжительности раб дня совместителя как в день так и за неделю.

А виртуальный муж, Железному Феликсу не помеха. Была бы взаимность чувств. 
Так у нас вроде бы со взаимностью чувств все в порядке.. Впрочем вечером спрошу - вдруг он меня разлюбил уже?

Я имел ввиду между нами, но учитывая

felics я снова закипаю..

это не реально, фантастика.

[Uristochka]

felics ну неужели Вы серьезно не пониматете разницы в условиях оплаты труда разных сотрудников? И разницы между системами оплаты труда?
Повременно - только приу становлении нормозаданий !!!!!!!! Так их можно и не устанавливать.... В любом случае оплата при сдельной - вся сделка оплаивается,
Прип овременке - оплачивается тариф (из расчета 0Ж4 ставки) Если найдутся работодатели, которые установят нормозадание (очень редко кто так делает на практике), то прип овременке придется оплачивать продукцию свехнормозадания пос дельным расценкам. Опять же не время дополнительное оплачивать, а продукцию....
И наконец с окладниками все вообще понятно - 0,4 целого оклада....
Или до сих пор непоянтно???