Сообщений в теме: 78

[Pastic]

В какой момент суд будет запрашивать данные в МВД и по чьей инициативе, если неправильность самих данных выяснилась только в исполнительном производстве?

 

не надо путать теплое с красным. 

1. У нас суды по всем делам запрашивают МВД после принятия ИЗ к производству об адресе регистрации ответчика - для надлежащего извещения.

2. Если взыскатель в заявлении о выдаче ИЛ напишет правильный адрес должника, то этот адрес суд в ИЛ и укажет.

[Valentin Sapiens]

Вопрос: где обычной организации взять один из идентификаторов, указанных в п.3 ч.2 ст.131 ГПК РФ, чтобы в принципе можно было податься в суд с 30.03.2020?

 

Кто что думает?

Что останавливает обычную организацию передать своё право требования физику (ему не нужно идентификаторы указывать)?

 

Про вымышленные идентификаторы, ложно указанные ответчиком, уже 100500 раз написали.

Вот, кстати, я не понимаю, что делать взыскателю, у которого на руках "неправильный лист" и постановление от отказе? И понимание того, что пристав, скорее всего прав. Или даже уже решение суда о том, что пристав прав. Куда ему податься и с чем? К судье, который изначально выдал лист - что у него можно попросить?

Канешна, к судье. Ну, если зазорно - к председателю. Идёт и говорит: допиши. Судья кряхтит, стонет, но дописывает.

[Carolus]

1. У нас суды по всем делам запрашивают МВД после принятия ИЗ к производству об адресе регистрации ответчика - для надлежащего извещения.

А по каким данным на фиизика они МВД запрашивают? В исковом заявлении не факт, что указаны место и дата рождения. И что в этом МВД пришлёт? Кипу бумаг на всех Пупкиных Василиев Васильевичей, проживающих в России или в этом регионе?

 

P.S. Собственно, изначальный мой пост касался той старой Вашей практики, когда суды ещё не запрашивали МВД и можно было специально накосячить с адресом ответчика. Вы же сами предложили ту же схему использовать с идентификаторами.

Что останавливает обычную организацию передать своё право требования физику (ему не нужно идентификаторы указывать)?

Если так станут поступать УК и ТСЖ по делам о взыскании коммунальных платежей - хрен они чего взыщут. Ни один судья не осмелиться так легко и просто взыскать коммунальные долги в пользу истца по сомнительной цессии. Статистика даже долга банкам по успешным взысканиям зачастую зависит от того, кто подал иск: сам банк, другой банк или коллекторское агенство, а Вы предлагаете, чтобы гражданину Корейко иск удовлетворили за воду, тепло и электричество. Смешно. Кстати, судебный приказ-то по цессии возможен? Один я вижу де-факто существующий запрет на взыскание в приказном порядке долга в рамках цессии? Ведь цессия автоматически делает требование не бесспорным, разве нет? И прецедентов не видел.

Сообщение отредактировал Carolus: 05 June 2020 - 13:23

[Valentin Sapiens]

Ни один судья не осмелиться так легко и просто взыскать 

Кто сказал, что будет легко?

Суды существуют для того, чтобы истец сначала посудился с судом первой инстанции и только в случае победы (прохождения отбора) ему предоставляется возможность посудиться с ответчиком.

[Сигизмунд]

Организациям ЖКХ разрешили не указывать идентификаторы до 1 января 2021. По остальным вопрос не решён.

 

Скрытый текст

Федеральный закон от 01.04.2020 N 98-ФЗ (ред. от 08.06.2020) "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций"

Статья 20.2

Приостановить до 1 января 2021 года действие пункта 3 части второй статьи 124, пункта 4 части первой статьи 127, пункта 3 части второй статьи 131 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 46, ст. 4532; 2006, N 1, ст. 8; 2009, N 14, ст. 1578; 2014, N 26, ст. 3367; 2018, N 49, ст. 7523; 2019, N 30, ст. 4099) в части положений об обязательности предоставления (указания) одного из идентификаторов гражданина-должника (страхового номера индивидуального лицевого счета, идентификационного номера налогоплательщика, серии и номера документа, удостоверяющего личность, основного государственного регистрационного номера индивидуального предпринимателя, серии и номера водительского удостоверения, серии и номера свидетельства о регистрации транспортного средства) в отношении исковых заявлений и заявлений о вынесении судебного приказа, подаваемых юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, осуществляющими деятельность по управлению многоквартирными домами, товариществами собственников жилья, жилищными, жилищно-строительными, иными специализированными потребительскими кооперативами, созданными в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье, специализированной некоммерческой организацией, осуществляющей деятельность, направленную на обеспечение проведения капитального ремонта общего имущества в многоквартирных домах, ресурсоснабжающими организациями, осуществляющими предоставление коммунальных услуг (энергоресурсов) гражданам, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами.

 

[F.E.A.R.]

у меня сегодня обездвижили иск в СОЮ - не указаны дата и место рождения ответчика (копия паспорта приложена к иску)...

[Valentin Sapiens]

у меня сегодня обездвижили иск в СОЮ - не указаны дата и место рождения ответчика (копия паспорта приложена к иску)...

В реальности дата и место рождения ответчика были таки указаны в исковом заявлении?

[F.E.A.R.]

Нет уж, и никогда не указывал... я к тому, что до маразма доходит

[Юлия-Х]

у меня сегодня обездвижили иск в СОЮ - не указаны дата и место рождения ответчика (копия паспорта приложена к иску)...

 

однако ж из буквального толкования ГПК РФ следует, что Вы должны были их указать в иске, поскольку они Вам были известны (паспорт то приложили

[Макаренок]

Здравствуйте! У меня  в качестве идентфикатора ответчика - серия и номер паспорта СССР. Обездвижат иск?

[sshsecurity]

Обязательно

[Valentin Sapiens]

Нет уж, и никогда не указывал... я к тому, что до маразма доходит

Если Вы общаетесь с маразматиком - общайтесь на понятном ему (адаптированном) языке.

[Carolus]

Да, господа практики (Нельсона прошу не беспокоиться). Скоро 1 января 2022 года, и про продление моратория ничего пока не слышно. Значит, с 1 января всем придётся идентификаторы писать, включая РСО/ЖКХ/УК? И как это будет выглядеть?

 

Я вот думаю, что ничего не изменится. Я уже по итогам 2021 года вижу, что по-прежнему многие ЮЛ подают иски и приказы к ФЛ без идентификаторов, и судьи не спешат обездвиживать. Приказы так вообще легко уходят в тираж без идентификаторов.

 

Потом спокойно выдаются исполнительные листы (а приказ - тот же ИЛ). Без идентификаторов. И приставы, и банки их берут, не жмутся. Так что, реформа по сути провалена? Проблема взыскания с двойников должника не решается никак?

[Pastic]

Так что, реформа по сути провалена?

 

прежде чем говорить "пишите идентификаторы" нужно было объяснить откуда брать эти идентификаторы, а об этом реформаторы не подумали, как всегда. 

[Carolus]

прежде чем говорить "пишите идентификаторы" нужно было объяснить откуда брать эти идентификаторы, а об этом реформаторы не подумали, как всегда.

Ну, я могу рассказать, как следовало провести эту реформу. Но Вы меня к конгрессмену пошлёте. Ну, а других конгрессменов у меня для вас нет.

 

Ещё я, конечно, знаю механизм, как эти идентификаторы получить, если Вы ЮЛ и хотите подать исковое заявление в суд. Но я уверен, и Вы знаете этот механизм.

 

Так что будет ли механизм работать в реале - ХЗ, но "откуда брать эти идентификаторы" объяснить можем и я, и Вы. Собственно, выше по теме я, по-моему, уже объяснял.

[Carolus]

А вот вопрос. Допустим, есть должник. С него начали списывать деньги. Он прибежал к приставу, смотрит - исполнительный лист не содержит идентификаторов. Вопрос: какой профит с этого получить? Может ли он, например, заявить приставу о том, что он бутерброд не с той стороны кушает? В смысле, что по исполнительному листу, не соответствующему федеральному закону, списывать деньги нельзя? Или придираться бессмысленно?

 

Хочу заметить, что прямо сейчас мораторий на идентификаторы в исполнительных документах (мораторий - не тот, который в ГПК, а тот, который в ФЗ "Об ИП") касается немногих юридических лиц, а только вполне определённых. Банков, например, не касается. У банков, правда, паспорта есть, тем не менее, я лично видел исполнительные листы по взысканию в пользу банка, без указания идентификаторов. Потому что в судах при выдаче не следят.

 

А с 01.01.2022 г. или с любой другой даты окончания мораторий (если продлят) то же самое будет касаться и предприятий ЖКХ, РСО, УК. Можно ли будет как-то на стадии исполнительного производства по дефективному исполнительному листу добиться прекращения взыскания и возврата списанных средств, или не стоит стараться?

 

Понятия "дефективный по форме" исполнительный документ я в законе не нашёл. И что с ним делать, не понимаю. Ну, вот если бы у кого-то списание шло по ИЛ, не подписанному судьёй, или без гербовой печати, или не прошитому. Разумеется, к такому листу может придираться как несчастный двойник должника, так и хитрый натуральный должник.

Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2021 - 14:55

[Eisenfaust]

Допустим, есть должник. С него начали списывать деньги. Он прибежал к приставу, смотрит - исполнительный лист не содержит идентификаторов. Вопрос: какой профит с этого получить?

В ИД должны содержаться сведения о должнике (п. 5 ч. 1 ст. 13 ФЗ об ИП).

Отсутствие этих сведений является основанием для отказа в возбуждении ИП (п. 4 ч. 1 ст. 31 ФЗ об ИП) 

Подается жалоба начальнику пристава с требованием отменить возбуд.

[Slav_00]

вносят изменения в законодательство: https://sozd.duma.gov.ru/bill/1144920-7

в частности, в проекте закона, п. 3 ч. 2 ст. 131 ГПК РФ изложен:

сведения об ответчике: для гражданина - фамилия, имя, отчество (при наличии), дата и место рождения, место жительства, место работы (если известно), один из идентификаторов (страховой номер индивидуального лицевого счета, идентификационный номер налогоплательщика, серия и номер документа, удостоверяющего личность, серия и номер водительского удостоверения, серия и номер свидетельства о регистрации транспортного средства), для организации - наименование, адрес (место нахождения), идентификационный номер налогоплательщика. В случае, если гражданину неизвестны дата и место рождения ответчика, один из его идентификаторов, на это указывается в исковом заявлении и такая информация истребуется судом;".

 

а вот в АПК такого не увидел, наверное предполагают, что в предпринимательских отношениях с гражданином такую информацию необходимо получать 

[Concrescere]

вносят изменения

Уже внесли...

В части идентификаторов

http://www.consultan...e1d083f32238e9/

 

ГПК РФ Статья 131. Форма и содержание искового заявления

 

1. Исковое заявление подается в суд в письменной форме.

 

2. В исковом заявлении должны быть указаны:

 

 ...

 

КонсультантПлюс: примечание.

Действие п. 3 ч. 2 ст. 131 приостановлено до 01.01.2022 в части предоставления (указания) одного из идентификаторов гражданина-должника в исковых заявлениях, подаваемых занятыми в сфере ЖКХ юрлицами и ИП, указанными в ФЗ от 01.04.2020 N 98-ФЗ.

 

 

3) сведения об ответчике: для гражданина - фамилия, имя, отчество (при наличии) и место жительства, а также дата и место рождения, место работы (если они известны) и один из идентификаторов (страховой номер индивидуального лицевого счета, идентификационный номер налогоплательщика, серия и номер документа, удостоверяющего личность, основной государственный регистрационный номер индивидуального предпринимателя, серия и номер водительского удостоверения, серия и номер свидетельства о регистрации транспортного средства), для организации - наименование и адрес, а также, если они известны, идентификационный номер налогоплательщика и основной государственный регистрационный номер. В исковом заявлении гражданина один из идентификаторов гражданина-ответчика указывается, если он известен истцу;

 

(п. 3 в ред. Федерального закона от 28.11.2018 N 451-ФЗ)

...

 

 

Законопроект что-то другое меняет существенно...

а вот в АПК такого не увидел, наверное предполагают, что в предпринимательских отношениях с гражданином такую информацию необходимо получать 

Уже в АПК такая норма:

 

http://www.consultan...a9366a0dbf43e1/

3) сведения об ответчике: для гражданина - фамилия, имя, отчество (при наличии) и место жительства, а также дата и место рождения, место работы (если они известны) и один из идентификаторов (страховой номер индивидуального лицевого счета, идентификационный номер налогоплательщика, серия и номер документа, удостоверяющего личность, основной государственный регистрационный номер индивидуального предпринимателя, серия и номер водительского удостоверения, серия и номер свидетельства о регистрации транспортного средства), для организации - наименование и адрес, а также идентификационный номер налогоплательщика и основной государственный регистрационный номер, если они известны;

(п. 3 в ред. Федерального закона от 28.11.2018 N 451-ФЗ)

 

 

 

Без каких-либо оговорок...

Сообщение отредактировал A live: 13 December 2021 - 18:43

[Concrescere]

Законопроект что-то другое меняет существенно...

Само название говорит за себя:

 

 

Законопроект

№ 1144920-7

  

О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации

(в части цифровой трансформации принудительного исполнения исполнительных документов)

 

И речь идёт не столько про процесс:

 

Тематический блок законопроектов

Оборона и безопасность

Профильный комитет

Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции

 

 

 

Интересно, когда "обычные" поправки вносят в проц.кодексы, какую тему указывают (никогда не обращал внимания)?

[Carolus]

Подается жалоба начальнику пристава с требованием отменить возбуд.

Можете помочь найти пункт/статью/норму, которая даёт право старшему приставу отменить уже возбуждённое производство, если при возбуждении были допущены небольшие нарушения? А лучше - обязывает его это сделать? Потому что явно в этом случае старший пристав будет прикрывать своего подчинённого, и в лучшем случае отпиской отпишется (в худшем на жалобу вообще никакого ответа не придёт, а биться годами в этом случае не очень эффективная стратегия).

 

И ещё. Моё мнение - да, исполнительное производство может быть возбуждено только при наличии а,б,в,г,д и т.д. условий - но если уж производство возбуждено, то отсутствие одного из формальных условий не является основанием ни для того, чтобы прекратить производство, ни для того, чтобы отменить постановление пристава о возбуждении (что почти одно и то же по последствиям). Собственно, я такого процессуального действия "отменить постановление о возбуждении" в ФЗобИП не замечал. Взыскатель с дефектным листом несёт риск того, что пристав не возбудит производство, но если данная стадия пройдена - всё, должник должен платить даже по дефектному листу. Сравни с принятием иска к производству, нарушения в форме и условиях есть риск истца, но если судья принял неправильный иск, то ответчик потом на это ссылаться не сможет.

[Carolus]

В случае, если гражданину неизвестны дата и место рождения ответчика, один из его идентификаторов, на это указывается в исковом заявлении и такая информация истребуется судом;".

Вот, наконец, умная мысль пришла. Конечно, и юрлица, и банки, и ЖКХ тоже будут по факту пользоваться этим правилом. Да, именно суд и есть тот орган, который должен (содействовать) и может (обладает правомочиями) истребовать идентификатор ответчика. Именно такое ходатайство и сейчас надо подавать юрлицу/госоргану, которое обязано писать идентификаторы, но объективно ими не располагает. В конце концов, право просить содействия у суда прямо прописано процессуальным законом, а суд получить их, безусловно - и вправе, и может.

 

Только теоретически не исключена новая ситуация с теми же двойниками, только теперь ещё хуже для двойника.

 

Что было раньше? Живёт Иванов Петр Сидорович 01.01.1970 г.р. в Москве, и вдруг с него списали деньги за должника, тоже Иванова Петра Сидоровича 01.01.1970 г.р., только живущего в Анадыре. Причём первый Иванов и родился в Москве, второй - в Анадыре. И первый начинает долго бодаться с приставом и пограничниками, что он не второй. Но когда-то ведь докажет!

 

Теперь будет так. Иск предъявлен к Иванову Петру Сидоровичу из Анадыря. Но истец не знает его идентификаторов, просит суд помочь установить. Суд делает запрос, например, федеральному оператору паспортных данных, ему приходит ответ: да, Иванов Пётр Сидорович числится в гражданах России, имеет паспорт 12 34 567890, выданный в ... Москве. Правильно, потому что суд-то просил на анадырского Иванова (не зная, что тот анадырский), а оператор нечаянно предоставил данные об Иванове из Москвы. Потому что тот первым по списку числится. Всё верно, вот запись в БД, есть такой гражданин! Есть, никто не спорит. Но после этого иск в суде будет рассматриваться уже КОНКРЕТНО к московскому Иванову за долги другого лица. И решение будет принято именно о взыскании с двойника, а не реального должника. И вот тут двойники завоют - ведь раньше они могли чего-то от пристава добиться в итоге, то теперь они должны обжаловать решение суда. В Анадыре. Почту пропустив, как обычно. Не обжаловал - всё верно, суд взыскал НЕ ТВОИ долги, но именно с ТЕБЯ. Тебе и платить по суду!!!

[Concrescere]

 

В случае, если гражданину неизвестны дата и место рождения ответчика, один из его идентификаторов, на это указывается в исковом заявлении и такая информация истребуется судом;".

Вот, наконец, умная мысль пришла. Конечно, и юрлица, и банки, и ЖКХ тоже будут по факту пользоваться этим правилом. 

Как юрики смогут пользоваться этим правилом, если оно для физиков??

Сообщение отредактировал A live: 14 December 2021 - 02:20

[Carolus]

 

 

В случае, если гражданину неизвестны дата и место рождения ответчика, один из его идентификаторов, на это указывается в исковом заявлении и такая информация истребуется судом;".

Вот, наконец, умная мысль пришла. Конечно, и юрлица, и банки, и ЖКХ тоже будут по факту пользоваться этим правилом. 

Как юрики смогут пользоваться этим правилом, если оно для физиков??

 

По квази-аналогии. По барабану как. Если механизм есть - судья всегда себе во благо его использует. Собственно, и сейчас, при формальном отсутствии прямого предписания так делать, наверняка так делают. Во-всяком случае я не представляю, как иначе должен отреагировать судья, получив в 2021 году иск, допустим, от банка (мораторий не действует), в котором нет идентификатора, но есть ходатайство о содействии суда в установлении идентификатора. Право просить у суда содействия предусмотрено ч. 2 ст. 12 ГПК РФ. Только не говори мне тут, что "право суда не есть обязанность". Суд не вправе отдавать одним истцам предпочтения перед другими, равно и произвольно отклонять любые ходатайства. Просят = помоги (истцу).

И не говорите также о том, что на стадии принятия иска к производству ходатайства не заявляются и не рассматриваются. И заявляются, и рассматриваются, сермяжная правда. Более того, это стадия очень удобна для истребования доказательств в случаях, когда не хочется обсуждения ходатайства с лицами, участвующими в деле.

[GVE]

ВС РФ выдал ПП "О применении АПК РФ". Да к СОЮ не имеет отношения, но глядишь разродятся и по ГПК аналогичные разъяснения применить

 

В целях реализации права лица на судебную защиту исковое заявление (заявление) не может быть оставлено без движения и впоследствии возвращено на том лишь основании, что в исковом заявлении отсутствует хотя бы один из предусмотренных пунктом 3 части 2 статьи 125 АПК РФ идентификаторов ответчика-гражданина, не являющегося индивидуальным предпринимателем,дата и место его рождения при условии указания на отсутствие данных сведений у истца и на невозможность их получения в установленном законом порядке. При этом суд при наличии достаточных сведений, позволяющих идентифицировать гражданина, по ходатайству истца либо по собственной инициативе вправе обратитьсяобращается с соответствующим запросом в компетентный орган.