Сообщений в теме: 24

[Машинист]

Вопрос скорее не по праву, а по тактике ведения дела с т.з. опыта работы с доказательствами.

 

Гражданин предъявил иск к другому гражданину о признании сделки недействительной по причине того, что в момент совершения сделки он не вполне понимал значение своих действий (пишет в иске, что он в момент совершения сделки был не вполне адекватен ввиду недавно перенесенной операции, плохо соображал, не мог адекватно формировать волю и пр.). Я со стороны ответчика, который говорит, что истец все врет, в момент сделки он был совершенно адекватен, а сейчас разыгрывает из себя «психа», так как передумал исполнять сделку. Выяснили, что незадолго до совершения оспариваемой сделки истец даже заключил два нотариальных договора с другими лицами. В нотариальных договорах написаны стандартные фразы, про то, что нотариусы проверили у всех правоспособность и дееспособность, воля сторон соответствует волеизъявлению и пр. Истребовали копии этих договоров в материалы дела как подтверждение того, что истец в близкий к дате оспариваемой сделки период был настолько адекватен, что даже к нотариусам ходил и другие сделки совершал (которые не оспаривает).

У меня вопрос к более опытным участникам правильно ли в таких случаях с точки зрения тактики ведения дела ходатайствовать о вызове на допрос двух нотариусов, которые заверяли вышеуказанные сделки?

С одной стороны, я предполагаю, что если нотариусы придут в суд как свидетели, то они скажут стандартные фразы о том, что истец когда совершал сделки был адекватен, никаких отклонений в поведении не демонстрировал. То есть эти показания будут ответчику в плюс.

С другой стороны, а будут ли эти показания усиливать позицию ответчика? Ведь в нотариальных документах и так сказано о проведенной нотариусом внешней проверке поведения. Соответственно, что добавляет то обстоятельство, что нотариус это еще раз подтвердит как свидетель? – Лучше не сделает, а хуже в теории может.

Мне кажется, что фактически пояснения нотариуса о том, что поведение человека воспринималось как разумное и адекватное,  на оценку судей все-таки фактически влияет. С другой то стороны, я же ведь не знаю что нотариус скажет – может, он скажет, что ничего уже не помнит, так как клиентов у него много, а времени прошло уже порядочно.

Так заявлять ходатайство о вызове свидетелей или лучше не надо?

 

[korn]

Так заявлять ходатайство о вызове свидетелей или лучше не надо?

Ну Вы и задачки ставите, однако. Я к тому, что советовать в такой ситуации сложно. Что касается свидетелей, то можно вспомнить старое правило - если не знаешь, что ответит свидетель на твой вопрос, то задавать такой вопрос не стоит. Да и в лучшем случае он просто повторит то, доказательство чему в деле уже есть. Плюс, далеко не факт, что нотариус захочет тратить время на поход в суд - это же ему, вместо того, что бы печати штамповать, и денюжку оприходовать в суде париться придется, жаба задушит. 

[Машинист]

то можно вспомнить старое правило - если не знаешь, что ответит свидетель на твой вопрос, то задавать такой вопрос не стоит.

Так я тоже про это правило и подумал. Да и вообще, в чем будет усиление позиции, если нотариус еще раз подтвердит то что и так в документе написано? С другой стороны, ведь некоторые представители любят каждый эпизод подтверждать вагоном дополнительных доказательств. Может для суда слова+документ будет убедительней чем просто документ.

[korn]

С другой стороны, ведь некоторые представители любят каждый эпизод подтверждать вагоном дополнительных доказательств.

Чем, зачастую, очень даже помогают противной стороне. Было у меня несколько случаев, когда оппонент притаскивал в дело доки, которые были мне исключительно кстати.

 

Может для суда слова+документ будет убедительней чем просто документ.

А может и не будет, может судья скажет - а на кой мне нотариус, если и из документов все видно. В общем, можно только гадать. 

[Ms.X]

Не фак, что а) суд удовлетворит ходатайство, б) нотариус явится. И он не обладает специальными познаниями в области психиатрии. Скорее сам факт заключения сделок и поведение ответчика поможет эксперту прийти к выводу о способности или неспособности понимать значение своих действий, чем показания нотариуса.

[Машинист]

А может и не будет, может судья скажет - а на кой мне нотариус, если и из документов все видно. В общем, можно только гадать. 

Наерное, в  условиях неопределенности правильный литигатор действительно не будет дополнительно вызывать свидетеля, если в деле и так есть не опровергнутый документ где позиция этого свидетеля уже выражена. В общем, наверное, не буду.

[Pastic]

По практике показания свидетелей по таким делам вообще малорелевантны. Все сводится к экспертизе, а она, в свою очередь - к медицинским документам. Положительных заключений СПЭ, основанных только на показаниях, я не видел.

[Машинист]

И он не обладает специальными познаниями в области психиатрии.

Это да, но насколько я понял в случае экспертизы эксперты смотрят материалы дела и содержащиеся там показания людей о том каким было поведение подэкспертного на выводы экспертов тоже влияют.

По практике показания свидетелей по таким делам вообще малорелевантны. Все сводится к экспертизе, а она, в свою очередь - к медицинским документам.

А если экспертиза говорит, что ХЗ, то как я понял все остальные доки очень даже судом учитываются, вплоть до объяснений и показаний. 

[Ms.X]

Показания о поведении стороны, а не оценка его психического здоровья. Отсутствие «подозрительных» для нотариуса признаков в поведении ответчика на момент удостоверения сделки следует из текста договора и самого факта удостоверения нотариусом. Упирайте на это. А если придёт нотариус и начнёт плавать при ответе на вопросы, подготовленные противной стороной и предварительно отработанные со специалистом, то вам же это может навредить.
Сделки какие? Если купля-продажа между физиками, то копайте в сторону порядка их исполнения. Одно дело, если ответчик приходит к первому попавшемуся нотариусу, заключает сделку и пишет расписку в получении денежных средств. Другое, если он кидает объявления на циан и авито, нанимает риелтора, открывает аккредитив или арендует ячейку и тщательно обсуждает со сторонами порядок получения денег. Тут уже сложнее съехать на непонимание цепочки всех действий.

[korn]

Вспомнилось. Допрашиваем свидетеля с нашей стороны, предварительно, естественно, все обговорили, что, как и о чем, но, в какой=то момент "Остапа понесло", и давай выдавать то, о чем мне раньше не говорил, и о чем говорить не стоило (не критично, но, тем не менее). Потом допрашивали свидетеля со стороны ответчика, и уже она ответила мне аналогичной любезностью, изрядно усилив уже мою позицию.

[guardsman]

Хуже свидетеля в СОЮ только бухгалтер в АСе. ИМХО.

[Pastic]

А если экспертиза говорит, что ХЗ

 

то в иске должно быть отказано. 

[Кыс Кысыч]

если не знаешь, что ответит свидетель на твой вопрос, то задавать такой вопрос не стоит

 

Я бы даже расширил правило - если оппонент для парирования твоего довода предоставит доказательства явно усиливающие его позицию не заявляй такой довод. 

 

Вот смотрите - даже если порядок событий был - операция - 2 договора - оспариваемый договор, то Истец на голубом глазу вам заявит, что последствия операции имели отложенный эффект проявились только в момент заключения оспариваемого договора, и предоставит доказательства в подтверждение. В результате сама ссылка на заключение "2х договоров до" потеряет смысл, а в деле будут доказательства в пользу Истца, которые вам парировать будет очень сложно.

 

Не лучше ли сразу склонять суд к получению в дело независимого заключения на предмет "могут ли подобные операции вызывать подобные эффекты"?  А если у вас в итоге окажется заключение с ответом "маловероятно" или иным вероятностным выводом тут то вы и озвучите довод про "2 договора" и он может вполне склонить чашу весов в вашу пользу. 

 

 

Хуже свидетеля в СОЮ только бухгалтер в АСе. ИМХО.

 хосподя, это нельзя понять, это можно только прочувствовать. плюсую с двух рук. 

[korn]

Хуже свидетеля в СОЮ только бухгалтер в АСе. ИМХО.

 хосподя, это нельзя понять, это можно только прочувствовать. плюсую с двух рук. 

За бухгалтера не скажу, Бог миловал, но остаюсь при своем: в процессе - страшней клиента зверя нет. Особенно те, которые думают, что они думают.

Сообщение отредактировал korn: 23 December 2021 - 16:00

[Машинист]

в процессе - страшней клиента зверя нет.

Эт точно. Сказал клиенту не ходить со мной в апелляцию. Так ведь пошел, а в конце взял слово и хотел толкнуть речь какие судьи апелляционного суда редиски. Я его успел заткнуть, но осадочек остался. Решение не в его пользу, но его замечания насчет судей, наверное, не при чем))

[GVE]

Да и вообще, в чем будет усиление позиции, если нотариус еще раз подтвердит то что и так в документе написано?

имхо, но в судебном споре нотариальный договор имеет бОльший вес как доказательство, нежели показания нотариуса, удостоверившего такой договор.

Нотариус, как и любой человек, имеет свойства что то забывать, а забытое замещать догадками и предположениями. Договор же - это письменное доказательство, которое констатировало ряд фактов на дату его совершения. 

[Pastic]

имхо, но в судебном споре нотариальный договор имеет бОльший вес как доказательство, нежели показания нотариуса, удостоверившего такой договор.

 

по таким делам последнее время вообще суды не допрашивают нотариусов, как правило, ссылаясь на то, что те не психиатры и их мнение об адекватности обратившегося не является относимым.

вообще последнее время вижу по таким делам четкую тенденцию СПЭ руководствоваться только медицинскими документами. Видел решение, где психиатр ни разу человека не осматривал, суд допросил полтора десятка свидетелей, которые очень ярко рассказывали как себя вел умерший в период совершения сделки, заключение СПЭ - невозможно сделать вывод без медицинских документов.

[GVE]

по таким делам последнее время вообще суды не допрашивают нотариусов

Каюсь, запамятовал источник информации, но в закромах памяти отложилось, что в отношении нотариальных договоров вообще бытует мнение об их непогрешимости вплоть до невозможности оспорить.

[Horatio Nelson]

Мнение может быть какое угодно, но от нотариусов требуется зафиксировать личности сторон и их дееспособность по формальным признакам, а также их формальное волеизъявление, и в, определенных случаях, наличие полномочий (передоверие например) и зарегистрированных прав. ФСЕ.

 

Как это мешает оспаривать нотариальные соглашения? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 24 December 2021 - 14:47

[Ms.X]

Это не мнение, а нома ГПК, согласно контрой обстоятельства, установленные нотариусом не требуют доказывания, если не оспорена подлинность нотариального документа. Но это не касается оспаривания по «психическим» мотивам, тк нотариус не специалист в этой области и не может оценить психическое здоровье и способность понимать значение своих действий.

[Horatio Nelson]

Но это не касается оспаривания по «психическим» мотивам, тк нотариус не специалист в этой области и не может оценить психическое здоровье и способность понимать значение своих действий.

о том и речь.

[нови4чок]

по формальным признакам, а также их формальное волеизъявление

попадалось на глаза дело, где нотариальное заверение было оспорено - предъявлена справка от врача, выписанная через часа 4 после сделки, об обострении психзаболевания, и вроде даже оспорилось

[Horatio Nelson]

попадалось на глаза дело, где нотариальное заверение было оспорено

формальные признаки дееспособности для нотариуса это возраст достижения полной дееспособности и отсутствие решений суда об ограничении дееспособности или признания недееспособным. Все. 

 

 

предъявлена справка от врача, выписанная через часа 4 после сделки, об обострении психзаболевания

этого нотариус и не должен проверять. 

[Дикий Лойер]

Но это не касается оспаривания по «психическим» мотивам, тк нотариус не специалист в этой области и не может оценить психическое здоровье и способность понимать значение своих действий.

Несколько лет назад общался с людьми на стадии проигранной апелляции. Нотариально заверенный договор купли-продажи квартиры успешно похоронил в суде внезапно объявившийся наследник почившего продавца. Причем нотариус именно был приглашен в суд, дал показания - по каким-то причинам он запомнил эту сделку. Но эксперт был неумолим - сделал на основании единственной справки от нарколога (об обращении) и (возможно) показаний пары свидетелей, категорический вывод о том, что продаван был категорически невменько на момент сделки.

Так что таки да...

[Carolus]

пишет в иске, что он в момент совершения сделки был не вполне адекватен ввиду недавно перенесенной операции, плохо соображал, не мог адекватно формировать волю и пр.

Какие ваши доказательства? Если у него мед. документ, то ваши нотариусы-свидетели ничего не весят. А если мед. документа нет - то они излишни (да и не пойдут они в суд, и судья их не вызовет). По-моему, Вы усложняете. Само по себе перенесение операции ни о чём не говорит, но вот если со стороны истца будут какие-то психологические тестирования или заключения специалиста ... опасайтесь лучше этого опасайтесь.

 

У меня как-то был опыт участия в суде по оспариванию договора лицом, находившемся в психотравмирующей ситуации, так доказательствами истца были: во-первых, доказательства собственно фактических обстоятельств, предшествующих подписанию договора, во-вторых, заключений о том, что вот такая-то ситуация может быть травмирующей психику, и вот конкретного у этого пациента она *тирлимбомбом* повлияла на волю. Тирлимбомбом - наукообразные байки о том, как ситуация влияет на людей, как она повлияла на пациента, которые давал психолог, не психиатр.