Сообщений в теме: 90

[Pastic]

В ТЕМУ - https://pravo.ru/review/view/139991/

[netRunner]

Alderamin

 

 

 

Почему не обжаловали определение об обеспечительных мерах?

 

Обжаливали, отказали. https://oblsud--perm.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=5385318&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=5264269

 

 

 

Да; вероятно, да; нет; вероятно, нет; установить не представляется возможным...

Пока уехали в командировку...

 

 

Оснований считать его ненормальным Вы не привели...

Я все к тому, что судья оригиналы не запросила, сразу удовлетворила. Так же можно любое авто увезти в городе, только копия ПТС нужна и все. А другая судья отказала. Вот и голова кругом.

 

 

 

Вы бы обратились к специалисту за помощью. А то с такими познаниями в процессе недолго и проиграть дело, обещающее быть выигрышным... 

Юриста сменил, но по прежнему в состоянии оплатить нескольких  специалистов, главное выиграть.

[Sudeks]

Экспертизу по копиям не то, что нельзя делать, это запрещено! Будь это экспертиза почерка или технико-криминалистическая экспертиза документов!

 

На минутку представьте, перед Вами изображение подписи. Объектом почерковедческой экспертизы являются собственноручные рукописные записи и подписи!

 

В современном мире злоумышленники научились использовать современные аппараты не по назначению! Используются плоттеры и 3д принтеры для выполнения подписей!

 

Что уж говорить, когда перед Вами изображение! Его двумя кликами мыши можно вставить в документ, распечатать и повторно снять копию!

 

Если эксперт по каким-то мотивам берется за данную экспертизу - готовьтесь, что на выходе будет либо НПВ - не представляется возможным, либо вероятно ФИО выполнена подпись. Ответить в категорически ответить на вопрос представится после предоставления оригинала документа!

 

 

Понимаю, если в деле фигурируют цифры не малые, хочется просто и быстро с помощью экспертизы внести ясность.

Но, не тут то было, Вам придется провести комплекс разысных мероприятий по отысканию оригинала документа или строить линию защиты, основываясь на других формах доказательств!

 

 

Будьте информационно подкованными и все у вас получится!

[Pastic]

Экспертизу по копиям не то, что нельзя делать, это запрещено!

 

ВС РФ с вами не согласен.

[Sudeks]

В чем именно ВС РФ со мной не согласен? Суд не запрещает проведение, а отдает на усмотрение эксперта (ст. 71 ГПК). Это факт! Но потом, этот же суд будет рассматривать рецензию на эту экспертизу, принимать ее в дело и назначать повторную! 

 

 

Если будет проведена экспертиза по копиям, опять же, экспертом, взявшим на себя ответственность – это будет вода, в виде вероятного вывода, который не примется судом, как доказательство, со ссылкой, что ответить в категорической форме представится после предоставления оригинала документа. Если не изменяет память, любое сомнение - в пользу другой стороны!

 

 

Или НПВ – не представляется возможным, т.к. к свете современности, уже роботы пишут подписи. Что говорить о том, если перед вами некое изображение подписи, с которым очень много можно сделать манипуляций!

 

 

Повторюсь, по копии не определить наличие технической подделки, а это первое, на что согласно методики смотрит эксперт.

 

 

Если эксперт даст какой-либо вывод положительный или отрицательный, встречной стороной быстро выйдут на рецензию экспертизы, указав на нарушение методик, низкую методическую подготовку эксперта, с просьбой исключить данную экспертизу из списка доказательств!

 

 

Сейчас озвучена позиция судебного эксперта практика и призыв к коллегам качественно собирать сравнительный материал. Проводить исчерпывающий комплекс поисковых мероприятий для отыскания оригиналов!

 

Тогда не будет никаких сомнений и выводы будут категоричными!

 

  

РЕКЛАМА

Сообщение отредактировал Pastic: 08 February 2020 - 20:00

[Horatio Nelson]

Если речь об экспертизе по предмету принадлежности подписи конкретному лицу (почерковедческой), то неважно, по копии или по оригиналу. 

Повторюсь, по копии не определить наличие технической подделки

почерковедческая экспертиза в принципе не занимается вопросом технической подделки. 

[Sudeks]

Прошу, изучите методику почерковедческой экспертизы, чтобы понять мои слова! 

Если речь об экспертизе по предмету принадлежности подписи конкретному лицу (почерковедческой), то неважно, по копии или по оригиналу. почерковедческая экспертиза в принципе не занимается вопросом технической подделки. 

 

Откуда такая осведомленность, что не имеет? Еще как имеет, я бы сказал играет важную роль для выводов!

 

Вот  они два фатальных заблуждения людей, приведших к тому, что сейчас сплошь и рядом перестали доверять почерковедческой экспертизе!

 

Как Вы собираетесь сравнивать изображение подписи с образцами двигательного навыка человека? Что является объектом почерковедческой экспертизы? 

 

 

Сообщение отредактировал Sudeks: 08 February 2020 - 18:53

[Horatio Nelson]

А, так вы спамер.

[Sudeks]

В смысле спамер? Я вам реальную практику пишу! К которой стоит прислушаться! А ВЫ уже живых людей к спаму относите! 

[Pastic]

А, так вы спамер.

 

и тролль

[Юлия-Х]

А правду говорят, что экспертиза не может время написания гелиевыми ручками установить?

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 09 February 2020 - 19:12

[Дикий Лойер]

А правду говорят, что экспертиза не может время написания гелиевыми ручками установить?

1. К почерковедению это не имеет отношения.
2. Уже не правда. Было правдой ещё года 4 назад.

[Alderamin]

Экспертизу по копиям не то, что нельзя делать, это запрещено!

Кем? В каком НПА? Цитату - в студию!
 

Будь это экспертиза почерка или технико-криминалистическая экспертиза документов!

Технико-криминалистическая экспертиза документа по копии??? Такая чушь могла родиться только в голове риальна крутова сьписиалиста...
 

Используются плоттеры и 3д принтеры для выполнения подписей!

Покажите хотя бы один пример с 3Д-принтером. Крайне любопытно. Или на нем печатают не подпись, а копию руки, которую потом вставляют в плоттер?
 

Если эксперт по каким-то мотивам берется за данную экспертизу - готовьтесь, что на выходе будет либо НПВ - не представляется возможным, либо вероятно ФИО выполнена подпись. Ответить в категорически ответить на вопрос представится после предоставления оригинала документа!
 
Понимаю, если в деле фигурируют цифры не малые, хочется просто и быстро с помощью экспертизы внести ясность.
 
Но, не тут то было, Вам придется провести комплекс разысных мероприятий по отысканию оригинала документа или строить линию защиты, основываясь на других формах доказательств!
 
Будьте информационно подкованными и все у вас получится!

Можно сказать короче - не слушайте шарлатанов и не обращайтесь к ним!
 

почерковедческая экспертиза в принципе не занимается вопросом технической подделки.

Не, эксперт обязан до начала почерковедческого исследования проверить, нет ли признаков технической подделки. Но в случае экспертизы по копии этот этап, понятное дело, исключается...
 

А правду говорят, что экспертиза не может время написания гелиевыми ручками установить?

Какими, нафиг, ГЕЛИЕВЫМИ???!!! Гелий - это газ, которым шарики надувают. А ручки - ГЕЛЕВЫЕ. От слова "гель"...
 

Уже не правда. Было правдой ещё года 4 назад.

Это лишь половина правды. Причем не лучшая ее половина. Полная правда заключается в том, что существует туева хуча коммерческих экспертов, которые за деньги изобразят что угодно, и большинство судов примут это, абсолютно ни о чем не задумываясь. А в действительности все методики определения давности изготовления документа, в том числе и применяемые в том же РФЦСЭ, крайне ненадежны. И наглядное подтверждение этому - отказ экспертных подразделений МВД от проведения подобных экспертиз.

Обсуждалось неоднократно, с выкладыванием документов - пользуйтесь Поиском!

[Дикий Лойер]

Уже не правда. Было правдой ещё года 4 назад.

Это лишь половина правды. Причем не лучшая ее половина. Полная правда заключается в том, что существует туева хуча коммерческих экспертов, которые за деньги изобразят что угодно, и большинство судов примут это, абсолютно ни о чем не задумываясь. А в действительности все методики определения давности изготовления документа, в том числе и применяемые в том же РФЦСЭ, крайне ненадежны. И наглядное подтверждение этому - отказ экспертных подразделений МВД от проведения подобных экспертиз.

СК начали бодро делать.

[Alderamin]

в действительности все методики определения давности изготовления документа, в том числе и применяемые в том же РФЦСЭ, крайне ненадежны. И наглядное подтверждение этому - отказ экспертных подразделений МВД от проведения подобных экспертиз.

СК начали бодро делать.

Где? По каким методикам?

[X-File]

Чтоб не плодить отдельной темы задам вопрос здесь.

Есть файл в формате jpg, представляющий собой копию договора в виде цветного изображения. Подлинник отсутствует. Ответчик факт заключения такого договора оспаривает, указывает на то, что в копии содержится факсимиле его подписи, а не собственноручная. Из характерного расположения подписи и оттиска печати ответчика (не в отведённом для этого месте в реквизитах, а с существенным смещением) можно предположить, что факсимиле и оттиск печати были поставлены на чистый лист, а затем на него наложен нужный текст.

Итак, что можно выжат из экспертизы данной копии?

1) полагаю, что можно установить тот факт, что подись не собственноручная, а проставлена с использованием печатных форм (факсимиле).

2) дата создания файла? Можно, но будет ли она соответствовать действительной дате создания. Из разговора с одним специалистом следует, что эту дату можно легко изменить или создать изначально нужно, без оставления следов в метаданных.

3) даа появления файла на конкретном цифровом носителе (компе), тк истец утверждает, что скан был выполнен в ближайшие дни после заключения договора. 

Тоже существует мнение, аналогичное изложенному в п.2.

4) последовательность нанесения текста? Можно ли установить при многократном увеличении? Я не нашёл такой методики. Полагаю, что нужен подлинник.

 

Какие мнения, коллеги? Какие факты ещё можно установить, что укажет на фальсификацию документа?

Может хорошего эксперта по данному направлению посоветуете? Вопрос крайне срочный, с грифом "вчера".

[GVE]

2) дата создания файла?

Бесполезная информация.

 

3) даа появления файла на конкретном цифровом носителе (компе), тк истец утверждает, что скан был выполнен в ближайшие дни после заключения договора.  Тоже существует мнение, аналогичное изложенному в п.2.

См. выше. "Ваша честь, мы вчера на флэшку скопировали с жесткого диска, на который копировали позавчера с другого диска, который был архивным но сломался и выброшен в пропость".

 

 

4) последовательность нанесения текста?

Могу ошибаться, но (емнип) без оригинала такая экспертиза не возможна. 

[X-File]

"Ваша честь, мы вчера на флэшку скопировали с жесткого диска, на который копировали позавчера с другого диска, который был архивным но сломался и выброшен в пропость".

не, свидетель утверждает, что этот файл является единственным и неповторимым. Создан на данном компе в дату, указанную в его сведениях, и не изменялся.

Могу ошибаться, но (емнип) без оригинала такая экспертиза не возможна. 

вот и я так полагаю, но я не эксперт. Методик таких не нашёл, но и времени крайне мало. 

в связи с тем, что имеется только копия документа, у ответчика и истца подлинник отсутствует, ответчик отрицает факт его заключения, а истец подтверждает и настаивает на том, что именно его копия представлена, возникает вопрос по применению п.7 ст.67 ГПК РФ.

Исходя из конструкции данной нормы (союз "и") необходимо наличие совокупности всех обстоятельств - 1) утрачен и не передан суду оригинал; 2) представленные сторонами копии не тождественны между собой (у ответчика априори её нет); 3) невозможно установить подлинное содержание оригинала с помощью других доказательств.

 

Я же не могу представить копию договора, факт заключения которого отрицаю. Кроме того, отрицательные факты не доказываются. Но как быть с буквальным толкованием п.п.2 ? 

 

"7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств."

Сообщение отредактировал X-File: 18 January 2024 - 14:34

[GVE]

не, свидетель утверждает

Он мог "добросовестно заблуждаться"   

 

 

 

от и я так полагаю, но я не эксперт. Методик таких не нашёл, но и времени крайне мало. 

Из тех судебных актов, в которых описывались подобные исследования, я уяснил, что при проведении экспертизы исследуется буквальная последовательность наложения красок на лист. На любой копии "сложность" отсутствует, т.к. при печати копии краска накладывается одним слоем и физически не может повторить "сложность" оригинала.

 

Я же не могу представить копию договора, факт заключения которого отрицаю. Кроме того, отрицательные факты не доказываются. Но как быть с буквальным толкованием п.п.2 ? 

Я думаю, что речь все-таки о ситуации, когда ЛУДами представлены разные копии. В ситуации с одной копией и возражением второй стороны данная норма не применима.

[Pastic]

2) дата создания файла? Можно, но будет ли она соответствовать действительной дате создания. Из разговора с одним специалистом следует, что эту дату можно легко изменить или создать изначально нужно, без оставления следов в метаданных. 3) даа появления файла на конкретном цифровом носителе (компе), тк истец утверждает, что скан был выполнен в ближайшие дни после заключения договора. 

 

Все верно, но ЕСЛИ даты не соответствуют - это будет иметь доказательственное значение для суда. Только я не считаю, что в данном случае требуется экспертиза, для проверки даты создания файла и даты создания документа не требуются специальные познания и суд может их проверить в судебном заседании непосредственно, при необходимости - привлекая специалиста. 

[X-File]

В ситуации с одной копией и возражением второй стороны данная норма не применима.

вот в том то и проблема. Как я понял, суд расценивает непредставление ответчиком подлинника или копии данного документа с иным содержанием, как линию защиты.

То есть в итоге, суд может дать оценку данному доказательству (в копии) и установить на его основании факт правоотношений и их условия, с учётом чего и разрешить спор?

Вообще, бредовая ситуация.

Сообщение отредактировал X-File: 18 January 2024 - 15:18

[mrEE]

Какая-то странная история.

Истец как-то объясняет отсутствие у него оригинала?

Из обстоятельств спора следует, что этот документ (с тем или иным содержанием) должен существовать?

 

Почему вообще спор в сторону экспертизы пошел?

И откуда "линия защиты" - это что, уголовка?

[contoso]

Я думаю, что речь все-таки о ситуации, когда ЛУДами представлены разные копии. В ситуации с одной копией и возражением второй стороны данная норма не применима.

Можно предоставить свою "копию документа"? Например, без подписи другой стороны, если

 

Я же не могу представить копию договора, факт заключения которого отрицаю.

 

Как выше отмечалось, специалист не может на 100% знать каким образом подпись была нанесена на "копию", например, скопирована с другого документа. Очень широкий простор для злоупотребления.

Сообщение отредактировал contoso: 18 January 2024 - 17:05

[X-File]

т.к. при печати копии краска накладывается одним слоем и физически не может повторить "сложность" оригинала.

это да, но здесь копия в виде цифрового изображения. То есть первичное наложение штрихов, по идее сохранено должно быть, если всё это не смонтировано 33-раза. Потому и думал, может технологии шагнули и можно определить последовательность. 

Только я не считаю, что в данном случае требуется экспертиза, для проверки даты создания файла и даты создания документа не требуются специальные познания и суд может их проверить в судебном заседании непосредственно, при необходимости - привлекая специалиста. 

ну, это если просто посмотреть сведения о файле, что уже и было произведено. А вот установить вносились ли изменения в метаданные, то для этого нужны спецпознания. И обычно вопрос о дате создания файла сопровождает другой - вносились ли изменения.

Истец как-то объясняет отсутствие у него оригинала?

где-то потерял. И копию вообще предоставил не он, а свидетель, бывший работник компании, на компе которого сохранился сей файл. 

 

 

Как выше отмечалось, специалист не может на 100% знать каким образом подпись была нанесена на "копию", например, скопирована с другого документа. Очень широкий простор для злоупотребления.

в данном случае нужно определить - собственноручная или с помощью факсимиле. 

Почему вообще спор в сторону экспертизы пошел?

потому что нужно попытаться признать это доказательство сфальсифицированным. Не заключал такого договора ответчик. Вместо подписи, стоит его факсимиле.

 

 

И откуда "линия защиты" - это что, уголовка?

не) трудовой спор об установлении факта трудовых правоотношений и взыскании зп. 

[greeny12]

потому что нужно попытаться признать это доказательство сфальсифицированным. Не заключал такого договора ответчик. Вместо подписи, стоит его факсимиле.

Если договор не заключался, то фото подложного экземпляра с факсимиле - это доказательство злоупотребления правом.