А вот установить вносились ли изменения в метаданные, то для этого нужны спецпознания.
Как посмотреть? Я реально не знаю. Вроде бы нигде информация о смене метаданных в этих случаях не хранится.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 90
#76
Отправлено 18 January 2024 - 18:10
#77
Отправлено 18 January 2024 - 18:34
Как посмотреть? Я реально не знаю.
и я тоже, так как не эксперт, но с их слов, если эту копию "слепили" на компе, то сведения останутся. Если же сделали скан с бумажного носителя, то информации минимум.
А вот установить способ выполнения подписи - собственноручная/факсимиле можно при условии, что копия с разрешением от 120 dpi.
Если договор не заключался, то фото подложного экземпляра с факсимиле - это доказательство злоупотребления правом.
развейте мысль со ссылкой на норму. В чём злоупотребление? Истец скажет "ну, вот я сделал скан для себя, мало ли куда потребуется отправить по работе, а подлинник не знаю куда запихнул или работодатель-злодей похитил тайно". В чём злоупотребление? ИМХО, здесь нужно убеждать суд в том, что нельзя установить обстоятельство только на основании данного доказательства в копии. Может применить норму п.7 ст.67 по аналогии (ну, нет у ответчика копии с иным содержанием данного договора, равно как и копии с таким же содержанием, тк не заключался оный).
#78
Отправлено 18 January 2024 - 18:42
И копию вообще предоставил не он, а свидетель, бывший работник компании, на компе которого сохранился сей файл.
Интересный заход, многообещающий))
По сути это получается не вполне самостоятельнее доказательство, а некое "приложение" к показаниям свидетеля.
Т.е. примерно тот же эффект достигался бы, если бы свидетель сказал, что видел подобный документ и изложил бы его содержание.
Не заключал такого договора ответчик. Вместо подписи, стоит его факсимиле.
Откуда уверенность про факсимиле? Не потому ли, что такой оттиск факсимиле действительно использовался в документообороте? 
Разве использование факсимиле исключает заключенность договора?
Была у меня похожая история, там тоже факсимиле фигурировало и копия документа без оригинала. Пытался доказать через то, что несколько экземпляров подписи были полностью идентичны. Правда до этого не дошло, как-то иначе все разрешилось.
#79
Отправлено 18 January 2024 - 18:54
Интересный заход, многообещающий)) По сути это получается не вполне самостоятельнее доказательство, а некое "приложение" к показаниям свидетеля. Т.е. примерно тот же эффект достигался бы, если бы свидетель сказал, что видел подобный документ и изложил бы его содержание.
Именно так. И сделан совсем неспроста. Всё продумано было. Способ уйти от 303-ей УК РФ.
Истец же не представлял это доказательство. Свидетель не может приобщить. Он просто сослался и представил комп, который обзрел суд и приобщил по собственной инициативе распечатанную копию договора.
Откуда уверенность про факсимиле? Не потому ли, что такой оттиск факсимиле действительно использовался в документообороте?
факсимиле действительно было, но использовалось для подписания одного вида договоров, которые были формализованы по своему содержанию и применялись очень часто.
Разве использование факсимиле исключает заключенность договора?
нет. Если в договоре прямо указанно о возможности такого подписания. Но здесь уже речь не о заключенности, а о его действительности в отсутствие такого условия, ИМХО.
Но это применительно к гражданско-правовым договорам, а тут трудовые правоотношения истец пытается установить. Больше года зп не платили, отпускных, договор не оформляли, а он бедолага всё трудился, проникся к трудностям работодателя, находился на иждивении семьи. И вот, спустя больше года решился уволиться, а ещё спустя 4 месяца обратиться таки в суд за защитой прав и возмездием!
Пытался доказать через то, что несколько экземпляров подписи были полностью идентичны.
на это тоже указываем. Представляю образец факсимиле, ставлю в присутствии суда, предлагаю сверить с тем вариантом, что на копии - идентичны. Но это для меня. А вот для суда не однозначно, и для стороны - тоже, он ни в чем не разбирается, не понимает, сами мы убогие...
Вот стоит ли ради установления только данного факта назначать экспертизу? Ответы на все остальные вопросы, я понимаю, что будут, как "мёртвому припарка."
Сообщение отредактировал X-File: 18 January 2024 - 18:46
#80
Отправлено 18 January 2024 - 19:18
Если договор не заключался, то фото подложного экземпляра с факсимиле - это доказательство злоупотребления правом.
развейте мысль со ссылкой на норму. В чём злоупотребление?
ст. 99 ГПК РФ, предъявление заведомо неосновательного иска.
#81
Отправлено 18 January 2024 - 19:21
Если в договоре прямо указанно о возможности такого подписания
То есть если работодатель выдаст мне экземпляр договора, подписанный факсимиле (что я узнаю только после экспертного исследования), то он в домике?
Вот стоит ли ради установления только данного факта назначать экспертизу?
Не зная всех обстоятельств дела трудно советовать, но предположу, что вы не в ту сторону боретесь. Скорее не стоит.
#82
Отправлено 18 January 2024 - 21:55
ст. 99 ГПК РФ, предъявление заведомо неосновательного иска.
"заведомо" - не прослеживается.
но предположу, что вы не в ту сторону боретесь.
данным договором (копией) он может обосновать размер зп. Если это доказательство поставить под сомнение, то даже при установлении факта трудовых правоотношений, в отсутствии иных доказательств размера зп, суд вправе определить ее размер, исходя из обычного вознаграждения работника его квалификации в данной местности. а при невозможности установления такого вознаграждения - исходя из размера минимальной заработной платы в субьекте РФ. И эти цифры существенно ниже, нежели хочет истец и доказывает копией договора.
#83
Отправлено 18 January 2024 - 22:01
то даже при установлении факта трудовых правоотношений
А их установят? И выполнение трудовой функции?
#84
Отправлено 18 January 2024 - 22:15
А их установят? И выполнение трудовой функции?
судя по всему, я склонен считать, что да. Кроме этой копии, истец притащил того самого свидетеля (бывшего юриста), который показал, что да, дексать его устраивали в определенной должности. На вопрос, почему тот же свидетель не обеспечили или не проконтролировал оформление тр.отношений, пояснил, что и сам работодатель ИП занимался этим вопросом периодически, то есть юрист просто не знал.
На вопрос почему он обладая копией трудового договора, пошёл устанавливать факт отношений, а не сразу взыскивать зп, истец ответил, ну подлинника же нет.
На вопрос о том, по каким причинам он "трудился рабом на галерах", не взирая на время, ненормированно (с его слов) и без выплаты зп более года , истец ответил - входил в положение работодателя, больно уж нравилась работа, денег не надо - работы давай (и это при наличии жены и ребенка).
Почему не потребовал выплаты зп сразу, как ушёл? Не написал претензии, не обратился в инспекцию и тд? Истец - не знаю, вот решил сейчас сразу в суд.
Короче, шито всё белыми никтами, но эти нитки нужно вытащить для судьи и показать.
А по существу - этому товарищу дали место в офисе, чтоб тот мог клиентам моего доверителя предлагать свои услуги, а потом уплачивать процент с полученных средств. То есть ему дали возможность ловить рыбу для себя в чужом пруде, но частью рыбки делиться. Когда тот, не выплатил ни одного рубля, и его за то спросили, ничего умного не сказав, ушёл и всё. Затем решил предъявить иск.
Картина маслом.
Сообщение отредактировал X-File: 18 January 2024 - 22:24
#87
Отправлено 18 January 2024 - 23:45
Либо вы не договариваете, либо ваш клиент.
у меня нет оснований не доверять клиенту. К нему есть, конечно, вопросы, но ещё больше к этому "работнику".
Со стороны любая подобная история кажется "мутной".
Что думаете по сроку давности в 3 месяца, предусмотренному п.1 ст.392 ТК РФ, в свете определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 15 марта 2013 года №49-КГ12-14?
Если считать со дня, с которым истец связывает прекращение "трудовых правоотношений", то этот срок пропущен.
Однако суды по особому толкуют указанное определение, пока не установлен факт трудовых отношений, соответственно, и нормы ТК РФ к правоотношениям сторон не применимы.
И следующий вопрос, влечёт ли отказ в удовлетворении требования об установлении факта трудовых правоотношений по мотиву пропуска срока автоматически отказ в удовлетворении остальных требований, в частности по зп и моральному вреду?
На мой взгляд, должен. Факт же не установлен, а, соответственно, какие основания применять к правоотношениям сторон нормы ТК РФ и условия того тр.договора в копии?
Сообщение отредактировал X-File: 19 January 2024 - 00:37
#88
Отправлено 19 January 2024 - 01:24
На вопрос почему он обладая копией трудового договора, пошёл устанавливать факт отношений, а не сразу взыскивать зп, истец ответил, ну подлинника же нет.
Уточните - что является предметом иска или, что там?
Однако суды по особому толкуют указанное определение, пока не установлен факт трудовых отношений, соответственно, и нормы ТК РФ к правоотношениям сторон не применимы.
Не понял, т.е., сначала необходимо одним судебным актом устранить наличие трудовых отношений и уже потом, отдельным иском, взыскивать зарплату???
у меня нет оснований не доверять клиенту.
А Вы точно юрист? (цы)
#89
Отправлено 19 January 2024 - 01:37
Уточните - что является предметом иска или, что там?
- установить факт трудовых правоотношений с ___ по___
- взыскать зп с ___ по____
- взыскать компенсацию морального вреда
Не понял, т.е., сначала необходимо одним судебным актом устранить наличие трудовых отношений и уже потом, отдельным иском, взыскивать зарплату???
не, это то как раз можно в одном, но вот применять нормы ст.392 ТК РФ, пока не установлен факт трудовых отношений - низя.
Ну, бред же?
Получается, что при таком подходе "работнику" предоставляется ничем необоснованное преимущество, создаётся правовая неопределённость в отношениях.
Он может сидеть и потом обратиться с иском об установлении факта трудовых правоотношений спустя 2 года, 3, 5 лет...
А Вы точно юрист? (цы)
пойду диплом перечитаю. За 25 лет мог забыть, что там.
Сообщение отредактировал X-File: 19 January 2024 - 01:44
#90
Отправлено 19 January 2024 - 01:47
пойду диплом перечитаю. За 25 лет мог забыть, что там.
Я же шутейно. Просто фраза про доверие клиенту уж больно глаз резанула. 
#91
Отправлено 19 January 2024 - 01:51
Просто фраза про доверие клиенту уж больно глаз резанула.
ну, я же оговорился, что к нему есть вопросы, но ещё больше к "работнику". Понятно, что чужая душа потёмки. Но я исхожу из обстоятельств и законов формальной логики.
Не понял, т.е., сначала необходимо одним судебным актом устранить наличие трудовых отношений и уже потом, отдельным иском, взыскивать зарплату???
вот, как пример из практики.
Прикрепленные файлы
-
Определение Четвертого кассационного суда общей юрисдикции о (1).rtf 417.5К
12 скачиваний
Сообщение отредактировал X-File: 19 January 2024 - 01:52
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
