Сообщений в теме: 230

[greeny12]

Суд при разделе имущества супругов не связан требуемыми ими вариантами раздела, только объемом имущества. 

А рыночная стоимость объектов раздела? 

есть куча судебной практики.

Есть принципы. Где-то есть их систематизация. Вот некоторые из них.

Избегать образования долевой собственности по-возможности. Если раздел объекта неизбежен, то вновь созданные объекты не должны терять в рыночной стоимости по сумме по сравнению с первоначальным объектом.

Мне особенно нравится принцип при образовании двух ЗУ из одного - эксперту заказывается вариант, при котором совместная граница бывших супругов имеет наименьшую длину.

[Pastic]

А рыночная стоимость объектов раздела? 

 

Что "рыночная стоимость"?

[greeny12]

 

А рыночная стоимость объектов раздела? 

 

Что "рыночная стоимость"?

Не хочу спрашивать что такое "объем имущества", а у объектов оценки (ст. 5 Федерального закона от 29.07.1998 № 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации") есть рыночная стоимость, см. ст. 7 этого закона.

Её ли не учитывать при разделе?

[Pastic]

Не хочу спрашивать что такое "объем имущества"

 

суд делит только то имущество, которое стороны просят поделить, но как именно делить - тут суд не ограничен желанием сторон.

 

 

Её ли не учитывать при разделе?

 

естественно имущество делится по рыночной стоимости на момент раздела.

[Concrescere]

На вебинаре ФПА сегодня - про актуальную судебную практику.

Качура Валерия, Шакина Виктория

Тема выступления: «Раздел долговых обязательств супругов»

 

Сообщение отредактировал A live: 20 March 2024 - 18:17

[mrEE]

На вебинаре ФПА сегодня - про актуальную судебную практику.

Поросята они, расписание изменили. Я хотел послушать их, а в назначенное время по совершенно другой теме выступают((

[Discolawer]

на заметку

если очень хочется поделить долг, но никак не получается доказать, что он  общий, то это легко сделать в рамках обособленного спора в ходе банкротства

презумпция личного долга супруга в таком споре меняется на противоположную

[Pastic]

Discolawer, на самом деле пора задуматься над тем, что в рамках банкротных дел у нас последовательно создается фактически самостоятельная правовая система. Там не только презумпция общего долга (хотя ВС РФ раз за разом объясняет, что никогда таких презумпций в законодательстве не было и нет), но и, по сути, презумпция недействительности любой оспариваемой сделки - иногда читаешь судакты и поражаешься, ни один суд в РФ вне банкротства по таким основаниям сделку бы не признал недействительной. Особо пугает, что периодически правовые позиции по банкротным делам суды пытаются использовать и за пределами банкротства. 

[mrEE]

но и, по сути, презумпция недействительности любой оспариваемой сделки

Не стоит преувеличивать. Бывают перекосы, конечно, но в 99% они предотвращаются разумной правовой гигиеной.

[Discolawer]

Discolawer, на самом деле пора задуматься над тем, что в рамках банкротных дел у нас последовательно создается фактически самостоятельная правовая система. 

я бы сказал антисистема

но да, задуматься есть о чем
 

 

Не стоит преувеличивать. Бывают перекосы, конечно, но в 99% они предотвращаются разумной правовой гигиеной.

в рамках имущественных отношений супругов похоже единственный рабочий вариант такой гигиены это расторжение брака сразу после его заключения

[Concrescere]

 

но и, по сути, презумпция недействительности любой оспариваемой сделки

Не стоит преувеличивать. Бывают перекосы, конечно, но в 99% они предотвращаются разумной правовой гигиеной.

 

При покупке прав по договору уступки банк требует отчет об оценке квартиры только после ее "появления на свет". Надо цессионарию делать оценку стоимости прав на момент заключения договора уступки?

[mrEE]

в рамках имущественных отношений супругов похоже единственный рабочий вариант такой гигиены это расторжение брака сразу после его заключения

Ну если супруг - (потенциальный) банкрот, то тут, как говорится, бачили очі що купували.

 

 

При покупке прав по договору уступки банк требует отчет об оценке квартиры только после ее "появления на свет". Надо цессионарию делать оценку стоимости прав на момент заключения договора уступки?

Не вижу необходимости. 

[Concrescere]

 

в рамках имущественных отношений супругов похоже единственный рабочий вариант такой гигиены это расторжение брака сразу после его заключения

Ну если супруг - (потенциальный) банкрот, то тут, как говорится, бачили очі що купували.

 

 

При покупке прав по договору уступки банк требует отчет об оценке квартиры только после ее "появления на свет". Надо цессионарию делать оценку стоимости прав на момент заключения договора уступки?

Не вижу необходимости. 

 

А если с занижением цены была оформлена уступка? На случай банкротства цедента.

 

Это я про гигиену правовую

[Pastic]

но да, задуматься есть о чем

 

Вот-вот. Я вот банкротством не занимаюсь, но приходится отслеживать "тренды", чтобы объяснять клиентам, что вот эта и вот эта сделка у них в случае оспаривания в банкротстве "полетит" сразу. 

[mrEE]

А если с занижением цены была оформлена уступка? На случай банкротства цедента.

Если речь идет про худо-бедно ликвидное имущество, то важнее не оценка (которую можно и опровергнуть) а само понимание, что цена не отклоняется существенно от рынка.

Для перестраховки можно распечатать и убрать в папочку объявления на Авито по схожим объектам.

 

 

Это я про гигиену правовую

Главное правило - кроилово ведет к попадалову.

У меня знакомая пару лет назад коммерческий объект покупала. Покупатель предложил существенную скидку в обмен на занижение цены в договоре. Кто откажется от такой экономии? А она отказалась - и молодец.

чтобы объяснять клиентам, что вот эта и вот эта сделка у них в случае оспаривания в банкротстве "полетит" сразу. 

Так ведь наверняка речь идет о сделках, которые по своей сути "кривые", а не потому, что банкротство неправильное.

Сообщение отредактировал mrEE: 21 March 2024 - 17:27

[Pastic]

Так ведь наверняка речь идет о сделках, которые по своей сути "кривые", а не потому, что банкротство неправильное.

 

все относительно. Например, займы наличными. Купля-продажа с дисконтом.

[mrEE]

все относительно.

Нуну.

 

Например, займы наличными.

А в чем проблема?

Даже если опустить вопрос - а почему вдруг именно наличными (я всех клиентов категорически отговариваю), даже такой заем можно оформить так, чтобы риск оспаривания свести к минимуму.

 

 

Купля-продажа с дисконтом.

Без конкретики сложно комментировать, но упомянутое выше правило (про кроилово) в целом применимо.

[Pastic]

А в чем проблема?

 

не всегда займодавец может подтвердить существование этих денег и если для общего случая ВС РФ высказался, что наличие средств у займодавца юридического значения для иска о взыскании долга не имеет, то для банкротства - сами знаете.

последнее время есть некоторая тенденция миграции "банкротного подхода" в исковое производство.

 

 

Купля-продажа с дисконтом. Без конкретики сложно комментировать, но упомянутое выше правило (про кроилово) в целом применимо.

 

Например, когда покупается имущество, права продавца на которое теоретически может быть оспорено. Как назвал это один из моих клиентов "венчурное инвестирование"  

[mrEE]

не всегда займодавец может подтвердить существование этих денег

Постфактум - да, перед выдачей займа - не должно быть нерешимой проблемой. Если эти деньги в действительности есть, конечно.

 

 

последнее время есть некоторая тенденция миграции "банкротного подхода" в исковое производство.

Ну это отдельная трагедия.

 

 

Например, когда покупается имущество, права продавца на которое теоретически может быть оспорено. Как назвал это один из моих клиентов "венчурное инвестирование"  

Прекрасный пример.

Как я и предполагал - кроилово венчурное инвестирование в чистом виде)))

 

Хотя, если серьезно, некий парадокс получается.

С одной стороны - повышенный риск оспаривания сделки - объективное экономические основание для дисконта.

С другой стороны, саму ссылку покупателя на осведомленность о таком риске суды могут расценить как свидетельство недобросовестности.

 

Отсюда возникает вопрос - а каков он, стандарт добросовестного поведения при приобретении потенциально спорного имущества???

[Pastic]

Постфактум - да, перед выдачей займа - не должно быть нерешимой проблемой. Если эти деньги в действительности есть, конечно.

 

Бывают ситуации, когда сомнительные источники дохода препятствуют "засвечиванию" этих денег перед банком.

У меня в позапрошлом году была такая ситуация - там человек представил доказательства того, что у него в собственности недвижимости на пятьдесят миллионов, два дорогущих автомобиля, но нет доказательств доходов - и сказал суд "нифига", не катит

 

С другой стороны, саму ссылку покупателя на осведомленность о таком риске суды могут расценить как свидетельство недобросовестности.

 

в данном случае я говорю о ситуациях, когда оспаривание сделки и покупка с дисконтом сами по себе не связаны. 

[Discolawer]

Ну если супруг - (потенциальный) банкрот, то тут, как говорится, бачили очі що купували.

нет, не потенциальный

это так называемая мова, видимо?

[mrEE]

Бывают ситуации, когда сомнительные источники дохода препятствуют "засвечиванию" этих денег перед банком.

Ну тут мы вприпрыжку догоняем мировую практику - там люди с черными и серыми доходами уже давно приняли правила игры и не возмущаются несправедливостью судов, а тратят изрядную долю таких доходов на их обеление. У наших "Корейко" до конца осознание видимо не произошло.

 

 

У меня в позапрошлом году была такая ситуация - там человек представил доказательства того, что у него в собственности недвижимости на пятьдесят миллионов, два дорогущих автомобиля, но нет доказательств доходов - и сказал суд "нифига", не катит

Ну, у меня пару месяцев назад история печальная была - человек владелец заводов-пароходов (на пару-тройку уровней повыше вашего примера), есть документы из банка, что деньги снимались за неделю - пару недель, есть доходы белые... И пролет! Заседание в 1И - 3 минуты от силы. Хорошо в апелляции отбился, сейчас кассация предстоит.

[essey]

До заключения брака родители одного из супругов подарили денежные средства на покупку жилья. Устный договор дарения обоим будущим супругам. ДДУ (до 214-ФЗ, не регистрировался) оформлен на бывшую супругу. Подтверждение того, что деньги дарились обоим супругам, есть. Ищу практику.

Мое мнение, не поддержанное судом - денежные средства были общими, соответственно имущество (право требование) хоть и записанное на 1 из будущих супругов, является совместным имуществом будущих супругов

[Pastic]

является совместным имуществом будущих супругов

 

Не может возникнуть совместная собственность при платеже до заключения брака, а для образования долевой собственности требуется соглашение сторон. 

[essey]

 

является совместным имуществом будущих супругов

 

Не может возникнуть совместная собственность при платеже до заключения брака, а для образования долевой собственности требуется соглашение сторон. 

 

Наверное да, речь идет о не о совместной, а о долевой. Соглашение само собой было, но не оформлялось в письменном виде. В данном случае порок формы, его никак не обойти? Наличие устной договоренности о долевом характере, подтвержденной иными способами (переписка к примеру) поможет? 

Сообщение отредактировал essey: 09 June 2024 - 16:23