Сообщений в теме: 28

[maverick2008]

Всем привет.

Листая крайний обзор практики ВС (1,2024), наткнулся на интересное 

13. По общему правилу течение срока исковой давности по требованию о возврате суммы предварительной оплаты по договору поставки исчисляется с момента нарушения поставщиком срока поставки товара.

 

 

Не предлагаю обсуждать обоснованность такого подхода, я с ним согласен.

 

Вопрос в другом - как полагаете, применим ли такой подход по аналогии к другим договорным отношениям с четко установленным сроком исполнения?  Например к подряду? Т.е. СИД по требованию о возврате неотработанного аванса исчислять с момента просрочки подрядчика, а не с момента прекращения договора подряда?

 

Почему возник вопрос.

1. Сам текст пункта обзора сформулирован как-будто "специально" для дкппоставки

2. Устойчивая практика говорит нам о том, что до расторжения (отказом ли, по соглашению ли, судебно ли) договора подряда требования о возврате неотработанного аванса предъявить нельзя. А вот в нормах о дкп есть п.3 ст. 487

 

 

В случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты, не исполняет обязанность по передаче товара в установленный срок (статья 457), покупатель вправе потребовать передачи оплаченного товара или возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом.

и как видим он не ставит право покупателя на возврат предоплаты в зависимость  от совершения отказа (прекращения) от договора. 

 

Робкая практика, распространяющая подход пункта 13 Обзора на подрядные отношения однако нашлась (без ссылки на обзор, но логика та же): Постановление Арбитражного суда Московского округа от 29.08.2022 N Ф05-19424/2022 по делу N А40-231531/2021

 

Также рекомендую ознакомится с заметкой на закон.ру https://zakon.ru/blog/2021/05/28/vozvrat_avansa_i_iskovaya_davnost_nereshennye_voprosy

[Dmitry-lawyer]

Вопрос в другом - как полагаете, применим ли такой подход по аналогии к другим договорным отношениям с четко установленным сроком исполнения? Например к подряду? Т.е. СИД по требованию о возврате неотработанного аванса исчислять с момента просрочки подрядчика, а не с момента прекращения договора подряда?

Полагаю, что нет. Возврат предоплаты суть кондикция. Обязательство по возврату предоплаты возникает в момент, когда основания для её удержания отпали. Просрочка исполнения сама по себе не прекращает обязательства подрядчика (рассмотрим на примере подряда). А раз обязательства у подрядчика есть, пусть даже просроченные, то аванс он удерживает "основательно". В момент расторжения договора обязательство подрядчика прекращается (ст. 453), а значит, отпадают основания для удержания предоплаты. Поэтому СИД должен исчисляться с момента расторжения договора. Что касается ДКП, то тут исключение в силу прямого указания закона.

[maverick2008]

Полагаю, что нет. Возврат предоплаты суть кондикция. Обязательство по возврату предоплаты возникает в момент, когда основания для её удержания отпали. Просрочка исполнения сама по себе не прекращает обязательства подрядчика (рассмотрим на примере подряда). А раз обязательства у подрядчика есть, пусть даже просроченные, то аванс он удерживает "основательно". В момент расторжения договора обязательство подрядчика прекращается (ст. 453), а значит, отпадают основания для удержания предоплаты. Поэтому СИД должен исчисляться с момента расторжения договора.

ну это классический подход актуальной практики, да.

 

Но строго говоря

 

Просрочка исполнения сама по себе не прекращает обязательства подрядчика

и с поставкой та же картина

 

 

Поэтому СИД должен исчисляться с момента расторжения договора

Не кажется ли вам, что в таком случае СИД получается резиновым (как минимум в пределах объективного 10 летнего)? 

[Dmitry-lawyer]

и с поставкой та же картина

Я считаю, что формулировка п. 3 ст. 487 неудачна. По-умному должно быть так: "В случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты, не исполняет обязанность по передаче товара в установленный срок (статья 457), покупатель вправе потребовать передачи оплаченного товара или расторжения договора купли-продажи и возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом".

Не кажется ли вам, что в таком случае СИД получается резиновым (как минимум в пределах объективного 10 летнего)?

Ну резиновый так резиновый. Это не всегда плохо.
 

[Pastic]

Устойчивая практика говорит нам о том, что до расторжения (отказом ли, по соглашению ли, судебно ли) договора подряда требования о возврате неотработанного аванса предъявить нельзя.

 

Никогда кстати этого вывода не понимал. Если подрядчик нарушил обязательство, то какие у него основания удерживать аванс?

[nick_ruller]

Никогда кстати этого вывода не понимал. Если подрядчик нарушил обязательство, то какие у него основания удерживать аванс?

Как указывалось выше (пост #2) обязательство выполнения работ сохраняется, а раз есть обязательство выполнить работы, то аванс еще можно отработать пусть и с нарушением срока. Несогласный заказчик может имеет право расторгнуть договор (отказаться от исполнения).

 

Хотя туже 487 можно применять по аналогии, но, видимо, нужна воля ВС. 

[maverick2008]

Хотя туже 487 можно применять по аналогии, но, видимо, нужна воля ВС. 

Ну робкая практика в подрядных отношениях есть, см. выше.

 

Тут ИМХО коллизия следующего вида (если мы про подрядные отношения):

1. С одной стороны заказчик знает о нарушении своего права с момента просрочки работ. И в целом должен реализовывать меры к его защите - отказываться от договора и требовать возврата аванса, успеть с этой реализацией он должен в СИД. Ибо в этом суть СИД. С этой стороны СИД надо исчислять с момента просрочки.

 

2. С другой практика говорит - до прекращения договора права на возврат аванса у заказчика нет. А как может течь СИД по требованию, права на который нет? С этой стороны СИД надо исчислять с момента прекращения договора.

 

Я придерживаюсь подхода 1.

Почему.

 

Да, до прекращения договора аванс не вернуть. Но заказчику это тоже известно - он знает закон - соот-но именно на нем обязанность по совершению действий, необходимых для возврата аванса, в т.ч. по прекращению договора. Т.е. в данном случае для реализации права на возврат аванса заказчику надлежит совершить не одно действие (потребовать), а два - прекратить договор и потребовать. Ну и ок. Что делать - понятно, момент нарушения права - понятен, так пусть успевает с этой цепочкой действий в срок ИД....

[Dmitry-lawyer]

на нем обязанность по совершению действий, необходимых для возврата аванса, в т.ч. по прекращению договора

Очень интересная трактовка. То есть если подрядчик, получив предоплату, просрочил выполнение работ на 1 день, то заказчик ОБЯЗАН (вот именно обязан) расторгнуть договор? А если он не хочет его расторгать, а желает дождаться пусть просроченного, но исполнения?
 

Т.е. в данном случае для реализации права на возврат аванса заказчику надлежит совершить не одно действие (потребовать), а два - прекратить договор и потребовать. Ну и ок. Что делать - понятно, момент нарушения права - понятен, так пусть успевает с этой цепочкой действий в срок ИД....

Тут два разных права. Право на получение своевременного исполнения - № 1. Если оно нарушено, то может быть взыскана неустойка, убытки и пр., а кроме того, может быть расторгнут договор. Право № 2 - право на возврат аванса. Оно возникает не по факту просрочки исполнения, а по факту расторжения договора. Логично, что и СИД считается по-разному.

[Mex@]

Возможно потому, что возврат подрядного аванса сопряжен с необходимостью оплаты за выполненную работу (ст.717), что может потребовать некоторого времени. Законодатель и суд подстраховали заказчика от пропуска срока из-за затягивания взаимных расчетов.

[maverick2008]

А если он не хочет его расторгать, а желает дождаться пусть просроченного, но исполнения?

Пожалуйста - но в пределах срока ИД.

Возможно потому, что возврат подрядного аванса сопряжен с необходимостью оплаты за выполненную работу (ст.717), что может потребовать некоторого времени. Законодатель и суд подстраховали заказчика от пропуска срока из-за затягивания взаимных расчетов.

С поставками возможно тоже самое. 100 единиц предоплачено, покупатель получил 73.

Оно возникает не по факту просрочки исполнения, а по факту расторжения договора.

Но и право на расторжение договора возникает по факту просрочки (ст. 717 трогаем, она тут не при чем).

[Mex@]

С поставками возможно тоже самое. 100 единиц предоплачено, покупатель получил 73.

Я в том смысле, что Договор поставки, это совокупность самостоятельных микродоговоров поставки отдельных партий с окончательными расчетами по каждой партии (с учетом аванса). Тут можно согласиться с разъяснением ВС, что отсчитывать СИД надо от даты поставки каждой партии. А в подряде - этапы работ, т.е. срок передачи результата (и, возможный просрок) только после исполнения всего договора. Соответственно, и отсчитывать СИД от промежуточного срока сдачи этапа, по логике ВС, как-то не правильно.

[maverick2008]

Я в том смысле, что Договор поставки, это совокупность самостоятельных микродоговоров поставки отдельных партий с окончательными расчетами по каждой партии (с учетом аванса).

А если товар по одной партии доставлен лишь частично? Партия - 100 шт, поставщик поставил 48. 

[Mex@]

Вопрос о начале СИД ВС включил в Обзор, скорее всего, из необходимости дать дать разъяснения, именно исходя из общих условий договора поставки (1 договор = N микродоговоров = N авансов), чтобы было понятно, как применять выработанный подход на практике. Так что, в Вашем случае правило ВС о СИД применимо и для однократной поставки: 1 договор = 1 микродоговор = 1 аванс.

Сообщение отредактировал Mex@: 04 June 2024 - 15:39

[Dmitry-lawyer]

maverick2008,

ваши рассуждения на Закон.ру весьма интересны. В копилку рассуждений другой вопрос из моей практики. Заявлен иск поставщика к покупателю о взыскании неустойки за сверхнормативный простой вагонов с товаром на станции выгрузки. Я на стороне истца. В договоре указано, что неустойка уплачивается в течение N дней с момента предъявления требования поставщика. Ответчик заявляет о пропуске СИД по части требований, так как прошло более 3 лет с момента нарушения. Истец говорит, что СИД начинает течь через N дней после предъявления требования об уплате неустойки (так как срок уплаты неустойки определён моментом востребования), а 10 лет ещё не прошло. Суд первой инстанции согласился с истцом. Апелляция спрашивает: а почему истец сразу после нарушения не предъявил требование? Я отвечаю: когда хочет, тогда и предъявляет, это его дело. Судьи явно склоняются в сторону ответчика, поэтому я от греха подальше отказался от спорных требований (основной вопрос в апелляции был про снижение неустойки, и я решил не спорить с судьями по незначительному вопросу, чтобы не настраивать их против себя).

[maverick2008]

ваши рассуждения на Закон.ру весьма интересны

не мои, просто тема та же)

[Dmitry-lawyer]

А, ну не знал, сорян.

[maverick2008]

ваши рассуждения на Закон.ру весьма интересны. В копилку рассуждений другой вопрос из моей практики. Заявлен иск поставщика к покупателю о взыскании неустойки за сверхнормативный простой вагонов с товаром на станции выгрузки. Я на стороне истца. В договоре указано, что неустойка уплачивается в течение N дней с момента предъявления требования поставщика. Ответчик заявляет о пропуске СИД по части требований, так как прошло более 3 лет с момента нарушения. Истец говорит, что СИД начинает течь через N дней после предъявления требования об уплате неустойки (так как срок уплаты неустойки определён моментом востребования), а 10 лет ещё не прошло. Суд первой инстанции согласился с истцом. Апелляция спрашивает: а почему истец сразу после нарушения не предъявил требование? Я отвечаю: когда хочет, тогда и предъявляет, это его дело. Судьи явно склоняются в сторону ответчика, поэтому я от греха подальше отказался от спорных требований (основной вопрос в апелляции был про снижение неустойки, и я решил не спорить с судьями по незначительному вопросу, чтобы не настраивать их против себя).

Интересно. Вопрос явно "популярный", так как идиотию вида "сторона вправе потребовать уплаты неустойки" вместо человческого "просрочившая сторона уплачивает неустойку" я в договорах встречаю с завидной регулярностью. 

 

Атомарно:

1. Момент возникновения обязательства по уплате неустойки - с момента просрочки\нарушения

2. Срок исполнения обязательства по уплате неустойки - момент требования + N

3. А теперь самое важное - момент начала СИД по этому требованию (ст. 200).

И казалось бы вы правы - право истца на получение неустойки нарушено в момент требования +N....

 

Но, ИМХО, надо учитывать акцессорный характер неустойки и ст. 207.

 

Неустойка "не живет" отдельно от основного обязательства (точнее - не живет после его прекращения, в т.ч. исполнением). У поставщика было некое негативное обязательство - не превышать срок разгрузки. Оно нарушено, но нарушение прекратилось в момент окончания разгрузки (пусть и со сверхнормативным сроком). 

 

Соот-но мне видится логичным "задавнивать" неустойку по тому же сроку, по которому давнится требование из основного обязательства - с момента нарушения срока разгрузки. 

 

ИМХО

[Mex@]

Разъяснено, же (п.26 ПП ВС от 29.09.2015 № 43): "Согласно п.1 ст.207 ГК РФ с истечением срока исковой давности по главному требованию считается истекшим срок исковой давности и по дополнительным требованиям (проценты, неустойка, залог, поручительство, требование о возмещении неполученных доходов при истечении срока исковой давности по требованию о возвращении неосновательного обогащения и т.п.), в том числе возникшим после начала течения срока исковой давности по главному требованию. Вместе с тем если стороны договора займа (кредита) установили в договоре, что проценты, подлежащие уплате заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определяемых пунктом 1 статьи 809 ГК РФ, уплачиваются позднее срока возврата основной суммы займа (кредита), срок исковой давности по требованию об уплате суммы таких процентов, начисленных до наступления срока возврата займа (кредита), исчисляется отдельно по этому обязательству и не зависит от истечения срока исковой давности по требованию о возврате основной суммы займа (кредита)."

[maverick2008]

Разъяснено, же (п.26 ПП ВС от 29.09.2015 № 43)

это все понятно, сомнения Dmitry-lawyer, видимо кроются в том, когда же начался сид по главному требованию.

Я считаю что 

 

с момента нарушения срока разгрузки. 

соот-но и акцессорная неустойка давнится по тем же правилам

[Mex@]

Агри

[tov_Suhov]

Апелляция спрашивает: а почему истец сразу после нарушения не предъявил требование?

пишут, что у французов в ГК есть обязанность уведомлять должника, иное может быть предусмотрено договором.

с момента уведомления начинает начисляться неустойка, законные проценты и т.д.

 

Согласно принципу dies non interpellat pro homine, истечение срока договорного обязательства автоматически не переводит должника в состояние неисполнения договора и является основанием для направления уведомления о просрочке исполнения обязательства (ст. 1344 ФГК), выражающего намерение кредитора использовать одно из средств правовой защиты после истечения дополнительного срока исполнения обязательства.

 

отсюда, видимо и исчисление сроков.

 

вроде бы и у немцев и в DCFR есть нечто подобное.

 

но у нас такого нет) отсюда и вопросы.

 

хотя, лучше бы тоже было.

 

[Dmitry-lawyer]

пишут, что у французов в ГК есть обязанность уведомлять должника, иное может быть предусмотрено договором. с момента уведомления начинает начисляться неустойка, законные проценты и т.д.

 

По процитированной фразе можно сделать вывод, будто бы за период до момента уведомления неустойка не начисляется. А как быть с неустойкой не за длящееся, а за разовое нарушение? Допустим, как в моём кейсе, должник должен выгрузить вагоны не позднее 1 марта. Он заканчивает выгрузку только 2 марта, то есть просрочка составляет 1 день. 3 марта кредитор направляет уведомление о нарушении. Должник такой: ну, после уведомления просрочки нет, а до уведомления неустойку начислять нельзя, поэтому, уважаемый кредитор, иди лесом и полем. Как-то несправедливо получается.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 10 June 2024 - 13:08

[tov_Suhov]

А как быть с неустойкой не за длящееся, а за разовое нарушение?

 

не специалист по БГБ и ФГК. В Глоссе, кстати, пишут: 

 

 

 

Срок исполнения обязательства может быть определен законом, иным правовым актом, установлен в условиях сделки или следовать из обычаев или принципа доброй совести с учетом существа обязательства и специфики отношений сторон. В данном случае просрочка наступает на следующий день после истечения срока на исполнение. Предъявления должнику специального уведомления, вводящего должника в просрочку (Mahnung, mise en demeure), в таком случае, согласно российскому праву, по общему правилу не требуется (в отличие от ряда зарубежных правопорядков).

[maverick2008]

Должник такой: ну, после уведомления просрочки нет

тут есть другое нарушение, которое выражено в разовом (не длящемся) нарушении срока\иного договорного условия

[IGRA]

Никогда кстати этого вывода не понимал. Если подрядчик нарушил обязательство, то какие у него основания удерживать аванс?

Договорные, если он нарушил обязательство у Заказчика есть право на односторонний отказ, взыскать аванс в рамках нерасторгнутого договора - нереально.

Он заканчивает выгрузку только 2 марта, то есть просрочка составляет 1 день. 3 марта кредитор направляет уведомление о нарушении. Должник такой: ну, после уведомления просрочки нет, а до уведомления неустойку начислять нельзя, поэтому, уважаемый кредитор, иди лесом и полем. Как-то несправедливо получается.

пишите ему в условиях неустойки в виде штрафа