Сообщений в теме: 45

[alwid]

Коллеги, добрый день!

прошу совета.

Стороны заключили договор подряда по замене лифтового оборудования.

Заказчик лифты поставил не в полном объеме.

Подрядчик к работам не приступал - ждал допоставку. Писем не писал.

Заказчик расторг договор в одностороннем порядке в связи с тем, что стало очевидно, что подрядчик не успеет сделать работу.

Сначала заказчик вышел в суд с иском об истребовании имущества - того, что было поставлено в рамках договора.

потом переобулся и хочет денег в размере стоимости оборудования.

вопрос с недопоставкой спорный, так как заказчик считает, что поставил все, подрядчик - что деталек не хватает.

у меня встал вопрос - а можно вообще в ситуации, когда имущество есть в наличии (хоть какое-то) и стороны в этом факте не сомневаются, требовать денег.

По мне - нельзя, в силу пункта 1 статьи 713 ГК - из обязанности подрядчика возвратить остаток, следует право заказчик требовать такого возврата.

в ГК в рамках регулирования договора подряда права требовать денег за переданный материал у заказчика нет.

для общих норм по убыткам или неосновательному обогащению - оснований для применения нет, так как имущество не утрачено, подрядчик готов вернуть.

оставлять себе имущество нецелесообразно. в некомплекте оно экономической выгоды не имеет, доукомплектовывать - невыгодно.

 

есть смутные сомнения в моей позиции по поводу того, что заказчик, как собственник материала, может сам определяться со способом защиты, соответственно, вместо имущества денег в эквивалентном размере просить. но с другой стороны - на фига нам чужой хлам? почему мы за него должны денег отвалить и потом еще решать, куда его девать.

 

добавлено чуть позже: в копилку моей позиции еще добавить ст. 728 ГК РФ, в которой указана та самая "последовательность" требований заказчика, которая требует соответствующих доказательств (невозможность возврата).

Сообщение отредактировал alwid: 04 June 2024 - 18:47

[Kostilio]

п. 3. ст. 708 ГК  Указанные в пункте 2 статьи 405 настоящего Кодекса последствия просрочки исполнения наступают при нарушении конечного срока выполнения работы, а также иных установленных договором подряда сроков.

п. 2. ст. 405 ГК Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.

п. 2. ст. 15 ГК Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)

 

 

почему мы за него должны денег отвалить

 

Наверное потому, что Заказчик тоже ведь купил это оборудование, понес расходы в надежде, что Подрядчик выполнит работу. Но тут одно НО, если Заказчик утратил интерес, может на этом как-то сыграть, лифт-то дело нужное ))

Заказчик расторг договор в одностороннем порядке в связи с тем, что стало очевидно

Была ли просрочка сроков еще важно, "стало очевидно" это ни о чем 

Сообщение отредактировал Kostilio: 04 June 2024 - 21:56

[alwid]

 

Была ли просрочка сроков еще важно, "стало очевидно" это ни о чем 

срок выполнения работ вышел.

 

вы уж простите меня, Kostilio, но я честно не поняла, какая у вас точка зрения именно по заданному мной вопросу  

Наверное потому, что Заказчик тоже ведь купил это оборудование, понес расходы в надежде, что Подрядчик выполнит работу.

ну дак пусть заберет его ж обратно) это же логично.

и гораздо логичнее, чем просить денег, нет?

а вообще вопрос-то не в этом. я не логику ищу - мне нужно правовое обоснование, что заявленное требование - неправомерно 

[Kostilio]

ну дак пусть заберет его ж обратно) это же логично.

а зачем ему оно нужно, если у него интерес пропал к выполнению подрядных работ, а следовательно к оборудованию? А оборудование купил, затратил деньги, в надежде, что Подрядчик добросовестный и выполнит работу в срок.

[alwid]

 

ну дак пусть заберет его ж обратно) это же логично.

а зачем ему оно нужно, если у него интерес пропал к выполнению подрядных работ, а следовательно к оборудованию? А оборудование купил, затратил деньги, в надежде, что Подрядчик добросовестный и выполнит работу в срок.

 

в нашем случае интерес к подрядным работам пропасть не может - ремонт МКД невозможно "завернуть назад")

[Pastic]

а зачем ему оно нужно, если у него интерес пропал к выполнению подрядных работ, а следовательно к оборудованию?

 

Лифты ему больше не нужны? Утрату интереса доказывать заказчику. Не знаю как он это докажет в такой ситуации.

Иных правовых оснований кроме п.2 ст.405 ГК РФ я не увидел.

[alwid]

 

а зачем ему оно нужно, если у него интерес пропал к выполнению подрядных работ, а следовательно к оборудованию?

 

Лифты ему больше не нужны? Утрату интереса доказывать заказчику. Не знаю как он это докажет в такой ситуации.

Иных правовых оснований кроме п.2 ст.405 ГК РФ я не увидел.

 

Pastic, спасибо за ответ.

насколько я понимаю, в этом случае контраргументировать применение положений об убытках я могу тем, что утраты имущества нет и, соответственно, нет реального ущерба, который требует компенсации в денежном выражении.

буду надеяться, что откажут по деньгам

[Pastic]

насколько я понимаю, в этом случае контраргументировать применение положений об убытках я могу тем, что утраты имущества нет и, соответственно, нет реального ущерба, который требует компенсации в денежном выражении.

 

все верно. Но прежде всего просите заказчика мотивировать вообще предъявление денежного требования. Вот Ваши лифты, забирайте, они не утрачены. 

[alwid]

 

насколько я понимаю, в этом случае контраргументировать применение положений об убытках я могу тем, что утраты имущества нет и, соответственно, нет реального ущерба, который требует компенсации в денежном выражении.

 

все верно. Но прежде всего просите заказчика мотивировать вообще предъявление денежного требования. Вот Ваши лифты, забирайте, они не утрачены. 

 

еще раз тыща благодарностей за ответ)

[Slav_00]

Заказчик лифты поставил не в полном объеме.

а речь о подряде или поставке? подряд под каким условием? работы выполняются с оборудованием заказчика, переход права собственности на лифты есть? 

[alwid]

 

Заказчик лифты поставил не в полном объеме.

а речь о подряде или поставке? подряд под каким условием? работы выполняются с оборудованием заказчика, переход права собственности на лифты есть? 

 

- подряд
- заказчик поставляет оборудование

- про переход права в договоре ни слова

 

слушайте, коллеги, а еще такой момент - у нас заказчик банкротится, введено конкурсное производство.

мне кажется, что изменение конкурсным управляющим требований с истребования имущества на взыскание денег еще противоречит процедурам Закона о банкротстве:

по общему же правилу имущество должно быть продано с торгов, чтобы получилось максимальное количество денег.

тут арбитражник самостоятельно определяет количество денег математическим путем, без оценки, без одобрения собрания кредиторов. 

разумны мои аргументы?

[Slav_00]

- подряд - заказчик поставляет оборудование

т.е. вы приняли оборудование заказчика в работу, но к работе не приступили?

[alwid]

 

- подряд - заказчик поставляет оборудование

т.е. вы приняли оборудование заказчика в работу, но к работе не приступили?

 

оборудование было поставлено не в полном объеме

[woo-doo]

оборудование было поставлено не в полном объеме

что значит поставлено? между сторонами 2 сделки - поставка и подряд? или все таки речь о том, что заказчик предоставляет лифты, а подрядчик их монтирует?

- подряд - заказчик поставляет оборудование - про переход права в договоре ни слова

из буквального толкования договора что вытекает? если иного не установлено договором, я бы здесь уходил в каузу сделки - подрядчик отвечает исключительно за работы материалами заказчика. Какой смысл подрядчику приобретать в собственность лифты, чтобы их потом монтировать. С учетом того, что письма с приостановкой не писались (да даже если и писались, приостановка возможна была бы только в части), можно пытаться снизить размер неустойки по 333 ГК РФ (если она там чрезмерна), по убыткам - все индивидуально. Опять же еще вопрос процессуально - там у Вас не получается одновременного изменения и предмета и основания иска? 

слушайте, коллеги, а еще такой момент - у нас заказчик банкротится, введено конкурсное производство. мне кажется, что изменение конкурсным управляющим требований с истребования имущества на взыскание денег еще противоречит процедурам Закона о банкротстве: по общему же правилу имущество должно быть продано с торгов, чтобы получилось максимальное количество денег. тут арбитражник самостоятельно определяет количество денег математическим путем, без оценки, без одобрения собрания кредиторов.  разумны мои аргументы?

для меня в принципе сомнительным (я бы даже сказал невозможным) кажется возможность изменить требование с возвратом вещи (при условии, что она в наличии) на денежное

[alwid]

речь о том, что заказчик предоставляет лифты, а подрядчик их монтирует?

одна сделка - договор подряда. заказчик предоставляет, подрядчик монтирует. 

 

 

там у Вас не получается одновременного изменения и предмета и основания иска? 

получается, но судья мои возражения и потрясания АПК проигнорировала, изменение приняла. после судебного заседания пояснила извиняющимся тоном, что была указиловка принимать изменения в чем бы они не заключались. по принципу - истец пришел в суд обиженный, должен уйти с решением его вопроса, в чем бы он в итоге не заключался.

 

можно пытаться снизить размер неустойки по 333 ГК РФ (если она там чрезмерна

неустойка не была заявлена. истец в принципе в тексте искового не сослался ни на какую норму права, чтобы обосновать свое требование. сами исковые сформулированы: взыскать стоимость оборудования, поставленного по договору.

 

 

кажется возможность изменить требование с возвратом вещи (при условии, что она в наличии) на денежное

тем не менее, истец изменил, суд изменения принял к производству.

поэтому - работаем с тем, что есть.

[woo-doo]

одна сделка - договор подряда. заказчик предоставляет, подрядчик монтирует. 

тогда не вижу оснований для трансформации материального требования - вертайте взад лифты, закон не позволяет (за исключением утраты/уничтожения по вашей вине вещи)

 

получается, но судья мои возражения и потрясания АПК проигнорировала, изменение приняла. после судебного заседания пояснила извиняющимся тоном, что была указиловка принимать изменения в чем бы они не заключались. по принципу - истец пришел в суд обиженный, должен уйти с решением его вопроса, в чем бы он в итоге не заключался.

ок, заберите в карман в апелляцию. На последующих заседаниях в 1 инстанции каждый раз напоминайте о том, что не согласны

 

неустойка не была заявлена. истец в принципе в тексте искового не сослался ни на какую норму права, чтобы обосновать свое требование. сами исковые сформулированы: взыскать стоимость оборудования, поставленного по договору.

Вы же выше писали, что речь велась о возврате оборудования? У Вас СОЮ или арбитраж?

 

тем не менее, истец изменил, суд изменения принял к производству. поэтому - работаем с тем, что есть.

я Вам подсказал в куда бить, развивайте эту тему. Плюсом будет то, что Вы в принципе, будучи подрядчиком, никогда от заказчиков за период (возьмите свою удобную для Вас выборку) не приобретали оборудование в целях его последующего монтажа. Акты у Вас в монтаж по ОС-15?

и, кстати, на подумать. По поводу все изменения принимать - это было сделано ДО объявления истца банкротом или после? Если после, то Вашу позицию

 

по общему же правилу имущество должно быть продано с торгов, чтобы получилось максимальное количество денег.

можно не стесняясь и в суде объявить - что КУ, что судье

опять же с позиции изменения одновременно и предмета и основания ПОСЛЕ объявления банкротом можно попробовать сослаться, что это недопустимо, поскольку: а) злоупотребление проц. правами б) совершается в обход закона - такие требования должны рассматриваться в рамках дела о банкротстве

[alwid]

Вы же выше писали, что речь велась о возврате оборудования? У Вас СОЮ или арбитраж?

да, изначально было заявлено - истребовать из незаконного владения оборудование, поставленное в рамках договора; обязать ответчика передать истцу оборудование, поставленное в рамках договора.

и здесь в тексте иска ссылка на ст. 301 ГК РФ.

далее - изменение исковых требований: взыскать стоимость оборудования, поставленного по договору. приведена только 12 статья ГК РФ о том, что истец вправе сам выбирать способ защиты своего права.

больше ни одной нормы.

арбитраж)

 

 

Вы в принципе, будучи подрядчиком, никогда от заказчиков за период (возьмите свою удобную для Вас выборку) не приобретали оборудование в целях его последующего монтажа

спасибо за идею, учту!

 

 

Акты у Вас в монтаж по ОС-15?

мы в принципе не приступали к работам по этому договору - смысл какой, если лифт некомплектен...

 

 

это было сделано ДО объявления истца банкротом или после?

иск изначально был заявлен после того, как заказчик был признан банкротом - предъявлял уже должник в лице КУ) при этом - в рамках общеискового производства, а не в банкротном деле.

сразу хочу здесь оговориться, что не стала даже смотреть этот вопрос, по поводу того, надо было или нет это передавать в банкротное дело, потому как сама не хочу туда ходить - с моей точки зрения, в банротных делах сильно уж перекос в сторону формирования конкурсной массы должника, никакого (даже видимо-формального) равноправия сторон))

[woo-doo]

мы в принципе не приступали к работам по этому договору - смысл какой, если лифт некомплектен...

ну в рамках передачи давальческого оборудования какой-то документ же подписывался?

 

сразу хочу здесь оговориться, что не стала даже смотреть этот вопрос, по поводу того, надо было или нет это передавать в банкротное дело, потому как сама не хочу туда ходить - с моей точки зрения, в банротных делах сильно уж перекос в сторону формирования конкурсной массы должника, никакого (даже видимо-формального) равноправия сторон))

здесь соглашусь, нужно 100 раз подумать, прежде, чем переводить спор в банкротное производство

[alwid]

ну в рамках передачи давальческого оборудования какой-то документ же подписывался?

товарные накладные (перевозчик вез из другого города)

 

 

здесь соглашусь, нужно 100 раз подумать, прежде, чем переводить спор в банкротное производство

ну вот я поэтому и не стала даже анализировать этот вопрос.

и, кстати, аргументация про нарушение закона о банкротстве тоже сильно меня тут в думку отправляет...

не закрадется ли в светлую голову судьи по этому поводу идея передать дело туда...

хотя аргументация мне кажется здравой. 

[woo-doo]

товарные накладные (перевозчик вез из другого города)

эт плохо, а по условиям договора в плане передачи какими документами закрывать должны?

 

ну вот я поэтому и не стала даже анализировать этот вопрос. и, кстати, аргументация про нарушение закона о банкротстве тоже сильно меня тут в думку отправляет... не закрадется ли в светлую голову судьи по этому поводу идея передать дело туда... хотя аргументация мне кажется здравой. 

если гипотеза с подписанием ТН подтвердится, я бы лучше ушел в банкротное дело разбираться

[alwid]

а по условиям договора в плане передачи какими документами закрывать должны?

нет регламентации (((

 

я бы лучше ушел в банкротное дело разбираться

дак а какой резон - там сто пудов все будет "в кассу" должника, да еще и без представления особых доказательств, т.к. "КУ ничего не передал руководитель должника"

[ZZZs]

alwid, ст.728 ГК - как раз ваш случай

 

Заказчик как-то обосновал невозможность вами возврата ему оборудования? - оборудование то не утрачено и не повреждено.

Кстати, вы составляли акт, что оборудование поставлено некомплектным? из ТН это следует? - а то возможно придется доукомплектовать за свой счет.

 

Вы писали ему письмо, с вопросом куда ему отправить его оборудование ?

отправляли ему оборудование обратно?

 

- если нет, то срочно пишите.

Сообщение отредактировал ZZZs: 11 June 2024 - 20:16

[ZZZs]

А что ФКР может обанкортиться ?

Сообщение отредактировал ZZZs: 11 June 2024 - 20:06

[ZZZs]

Подрядчик к работам не приступал - ждал допоставку. Писем не писал.

а вот это плохо, п.2 ст.716 ГК - за неисполнение в срок подряда заказчик может взыскать, не смотря на свою вину.

 

и соответственно п.2 ст.715 ГК

 

и теперь пытается нагнуть на ст.728 ГК

Сообщение отредактировал ZZZs: 11 June 2024 - 20:09

[alwid]

Заказчик как-то обосновал невозможность вами возврата ему оборудования? - оборудование то не утрачено и не повреждено.

нет, ничего не написал даже просто в тексте. сослался только на 12 ГК, что может самостоятельно выбрать способ защиты права

 

вы составляли акт, что оборудование поставлено некомплектным

нет. хуже того, даже письма не писали о том, что недопоставка у них

 

ТН это следует

напрямую нет. там разные "запчасти" поименованы, навскидку так определить, все ли "на месте" - никак. тока через экспертизу, как я понимаю. ходатайство уже готово, если что)

 

 

то возможно придется доукомплектовать за свой счет

ой, не сыпайте солем рану)))

 

если нет, то срочно пишите

 

да, я уже веду с клиентом об этом разговор. у нас там, на самом деле ситуация более запутанная, чем я прописала в первом посте)

и мы какое-то время удерживали это оборудование для обеспечения встречных требований. но сейчас этот момент у нас "отпал" - отказали нам в иске в апелляции. о том, что мы удерживаем - мы писали.

поэтому сейчас надо писать, пусть забирают)

спасибо за совет.

 

А что ФКР может обанкортиться

))))мы на субподряде))) 

 

заказчик может взыскать, не смотря на свою вину

да, ждем-с соответствующее требование и иск.