Сообщений в теме: 22

[SmaLL Chief]

Добрый день коллеги! 

Имеется следующая ситуация.

производственное предприятие находится на территории  ставропольского края.

В процессе производства возник несчастный случай.

Директор предприятия привлечен к уголовной ответственности.

Предприятием наследникам умершего произведены выплаты в соответствии с условиями трудового договора.

 

Далее от прокуратуры приходит предписание в котором указано, что на территории края действует региональное 3-сторонне соглашение, по которому работнику в случае увечья и /или смерти выплачивается доп.компенсация.

Предприятие участником соглашения не является, отсутствует профсоюз. никаким образом предприятие не уполномачивало участника соглашения представлять интересы при подписании данного соглашения. 

Тем не менее согласно краевому закону, соглашения распространяется на всех работодателей, если они в установленные сроки после публикации данного соглашения не направили в уполномоченный орган заявление об отказе в участии в данном соглашении.

По моему мнению данное указание противоречит ТК РФ. так согласно ст.48 ТК РФ такой порядок распространения действий соглашений может быть предусмотрен для отраслевых соглашений федерального уровня.

Иное толкование, позволяет включать работодателя во все возможные соглашения (региональные, местные, районные и так далее) фактически без волеизъявления работодателя. 

Кроме того, в соответствии со ст.6 Трудового кодекса РФ основы социального партнерства, порядок ведения коллективных переговоров, заключения и изменения коллективных договоров и соглашений относится в ведении федеральных органов государственной власти.

 Может кто сталкивался с подобными ситуациями? было бы любопытно узнать. 

[Mex@]

Не противоречит, поскольку есть статья 6 ТК.

[SmaLL Chief]

Не противоречит, поскольку есть статья 6 ТК.

благодарю за аргументированное мнение коллега. статья 6 действительно все объясняет.

[freebooter]

Именно что противоречит ТК РФ.

Множество региональных законов о социальном партнёрстве содержат нормы о распространении соглашений в сфере соцпартнёрства (региональных, территориальных, отраслевых региональных/территориальных) на всех работодателей региона/территории, а также предусматривают возможность отказаться от присоединения к соглашению в 30-дневный срок после опубликования письма-предложения от соответствующего органа региональной/территориальной власти.

В первом случае это противоречит ст.48 ТК РФ. Соглашение в сфере соцпартнёрства действует только в отношении: 1) работодателей — участников объединения работодателей (ОР), заключившего соглашение; 2) делегировавших ОР полномочия на ведение колпереговоров; 3) добровольно присоединившихся к соглашению после его заключения, а также на всех работников этих работодателей.

Во втором случае на региональный/территориальный уровень переносится специальная модель распространения отраслевых федеральных соглашения по ч.8 ст.48 ТК РФ.

Региональные законы также часто определяют порядок ведения коллективных переговоров по заключению соглашений, что нарушает упомянутую Вами ст. 6 ТК РФ.

Ст.5 ТК РФ: Законы субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу и иным федеральным законам …».

Добиваться внесения изменений в региональной законодательство Вы не будете, но можно апеллировать к нарушению порядка ведения коллективных переговоров по заключению соглашения (правового акта), опубликования согалшения:

1. Колпереговоры не оформлены надлежащим образом, не создана комиссия по колпереговорам, не определена дата начала переговоров, не соблюден трёхмесячный срок колпереговоров и т.п.;
2. Не опубликована информация о начале колпереговоров, работодателям не обеспечена возможность реализовать своё право участвовать в них (повсеместно, ч.5 ст. 47 ТК РФ);
3. Стороны не определили порядок опубликования соглашения (последняя ч.ст.48 ТК РФ); опубликование нарушает сроки опубликования из регионального закона; соглашение или предложение о присоединении опубликовано не в том СМИ или печатном органе власти и т.п.
4. Нет информации об уведомительной регистрации соглашения (ст.50 ТК РФ), проверки на «ухудшающие» положения документа.

 

Целесообразно периодически заглядывать на сайты регионального/территориального объединения работодателей и следить за новостями о колпереговорах. Сейчас как раз многие региональные соглашения и соглашения о минимальной заработной плате в регионе (ст.133.1 ТК РФ) перезаключены и идет опубликование приглашений присоединиться.

[SmaLL Chief]

Целесообразно периодически заглядывать на сайты регионального/территориального объединения работодателей и следить за новостями о колпереговорах

Это понятно коллега. но вы ж понимаете, кто это будет делать.правильно никто) в остальном согласен, спасибо кстати за детали, на которые обратить вниммание, посмотрю еще. 16 уже заседание по существу. тут свои возражения выложу на иск. может кто что добавит или просто ознакомится на будущее так сказать.

[Mex@]

на региональный/территориальный уровень переносится специальная модель распространения отраслевых федеральных соглашения по ч.8 ст.48 ТК РФ. ... что нарушает упомянутую Вами ст. 6 ТК РФ. Ст.5 ТК РФ: Законы субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу и иным федеральным законам …».

И в чем же здесь противоречие? Неужели у региональных/территориальных соглашений в ТК РФ иной порядок распространения?

Сообщение отредактировал Mex@: 10 January 2025 - 14:43

[SmaLL Chief]

Неужели у региональных/территориальных соглашений в ТК РФ иной порядок распространения?

несомненно. и он четко обозначен в 48 тк рф.

 пс. кроме региональных соглашений о мрот, о чем напрямую так же указано в ТК

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 10 January 2025 - 15:17

[Mex@]

Mex@ сказал(а) 10 Янв 2025 - 13:42: Неужели у региональных/территориальных соглашений в ТК РФ иной порядок распространения? несомненно. и он четко обозначен в 48 тк рф.

М.б., процитируете где в ст.48 ТК РФ про иной порядок распространения для рег/тер. соглашений, не могу найти.

[SmaLL Chief]

иной порядок распространения для рег/тер. соглашений

иной порядок прописан только для федеральных отраслевых. для региональных и всех остальных он указан в 48 тк рф.

[Mex@]

Поясните. В ст.48 установлен порядок присоединения к федеральным соглашениям. Или я чего-то не понимаю?

[freebooter]

В ст.48 установлен порядок присоединения к федеральным соглашениям

Именно так. Это специальный порядок присоединения к отраслевым соглашениям, заключённым на федеральном уровне социального партнёрства.

Соответствующий Порядок опубликования предложений утверждён приказом Минтруда от 12 ноября 2015 г. N 860н

«3. Стороны соглашения после размещения текста соглашения и сведений о его уведомительной регистрации на официальном сайте Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (www.rosmintrud.ru) вправе (не обязаны, некоторые отрасли категорически против таких приглашений и формируют реестры участников соглашений) предложить Министру труда и социальной защиты Российской Федерации обратиться к работодателям, осуществляющим деятельность в соответствующей отрасли и не участвовавшим в заключении соглашения, с предложением присоединиться к нему.»

 

На региональном/территориальном уровне слишком большая разница в 

[Mex@]

Почему Вы называете его специальным? Разве есть еще какой-то общий порядок? Это единственный порядок для присоединения тех, кто не участвовал в заключении федеральных соглашений. И статья 6 не запрещает распространять его на рег/тер. соглашения. Ни какого противоречия здесь нет.

[freebooter]

«Общий» порядок присоединения (участия) к соглашениям в сфере соцпартнерства на любом уровне соцпартнёрства описан в ч. 3 ст. 48:

1) Стать членом соответствующего объединения работодателей (ОР) и соглашение будет распространяться на работодателя в силу закона, даже после прекращения членства;

2) Делегировать этому ОР полномочия на ведение переговоров от своего имени (письмом, договором, публичным заявлением...); 

3) Добровольно присоединиться к соглашению после его заключения. Тоже активным волеизъявлением, иначе как доказать приобретение соответствующих прав и обязанностей по данному соглашению. Порядок и условия присоединения могут быть определены в самом соглашении, такая практика существует.

 

«Специальный» порядок предоставляет работодателю отдельной отрасли возможность просто промолчать и все равно стать участником отраслевого федерального соглашения.

Сообщение отредактировал freebooter: 10 January 2025 - 23:32

[Mex@]

О.К. Пусть порядок присоединения "молчунов" будет называться специальным. Но, это не решает вопрос: отличается ли порядок присоединения региональных "молчунов" от порядка, установленного ст.48 для федералов. Ответ - нет, не отличается, потому, что этого порядка в ТК нет. Спрашивается, что мешает региональным властям установить такой порядок (пусть и похожий на федеральный), учитывая, что трудовое законодательство - это предмет совместного ведения? Ответ - ничего (ст.6 ТК). Ни прокуратура, ни суд не увидят здесь никакого противоречия закону. На этом всё.

[freebooter]

Конечно, региональные прокуроры и суды кроме кривой юридической техники в региональных законах ничего крамольного не найдут. Они не являются большими интересантами в выявлении «подведомственности» основ соцпартнерства (ст.6) применительно к добровольности принятия сторонами на себя обязательств (основные принципы из ст. 24).

Именно поэтому надо принимать во внимание стремление региональных властей к распространению полутайными письмами соглашений на всех работодателей и отслеживать эти соглашения. Особенно в свете новаций ст. 51 ТК РФ и подключения федералов к контролю (надзору) за исполнением работодателями этих самых соглашений.

[SmaLL Chief]

ни суд не увидят здесь никакого противоречия закону

ну вот зря вы так в отношении наших прекрасных судей из сою)

я вот нашел практику где вполне себе увидели.

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ Краснодарский краевой суд  Дело № 33-2204/2017от 26 января 2017 года г. 

Ответ - ничего (ст.6 ТК)

ответ неверный.  ст.6 говорит о том, что регулирование вопросов соц.партнерства как раз таки только в ведении федерации.

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 13 January 2025 - 12:31

[Mex@]

Почитайте более свежее.

[SmaLL Chief]

Почитайте более свежее.

прочел. а вы его сами то читали? о каком соглашении там идет речь коллега? региональном или федеральным отраслевым? 

[Mex@]

Важно не о каком (региональном или федеральном) соглашении идет речь,а то, эти соглашения одного правового поля, взаимосвязаны и действуют в соответствии с установленной иерархией. Отсюда, у рег.соглашений не может быть отдельного правового регулирования, в т.ч. по порядку присоединения "молчунов". 

Но мы отклонились от главного вопроса: почему рег.закон, устанавливающий порядок присоединения "молчунов" к рег.соглашениям, аналогичный федеральному (ст.48 ТК) противоречит статье 48 ТК? Пока, вразумительных аргументов не наблюдается. Основывать свою позицию на единичном суд.акте апелляции - такое себе. ИМХО, апп.определение, учитывая регион издания, "заказное".

[SmaLL Chief]

Важно не о каком (региональном или федеральном) соглашении идет речь

для кого? для вас? суду например краевому краснодарскому это было важно.

 

 

почему рег.закон, устанавливающий порядок присоединения "молчунов" к рег.соглашениям, аналогичный федеральному (ст.48 ТК) противоречит статье 48 ТК?

 

вразумительных аргументов не наблюдается.

так вы не читаете ответы, как и судебную практику что привели. а ответ в первом посте еще указан. 

 

Кроме того, в соответствии со ст.6 Трудового кодекса РФ основы социального партнерства, порядок ведения коллективных переговоров, заключения и изменения коллективных договоров и соглашений относится в ведении федеральных органов государственной власти.

ИМХО, апп.определение, учитывая регион издания, "заказное".

ну да) супер . что не соответствует вашей картине мира, это заказ))

[freebooter]

Еще одно решение суда на эту тему.

Определение Московского городского суда от 22.07.2010 по делу N 33-20443

«В силу норм ст. 6 ТК РФ, ч. 2 ст. 11 ГПК РФ в случаях, если закон или иной нормативный правовой акт субъекта РФ, содержащий нормы трудового права, противоречит ТК РФ или иным Федеральным законам применяется данный Кодекс или иной Федеральный закон.

Пункт 9 ст. 9 Закона г. Москвы "О социальном партнерстве" N 44 от 22.10.1997 года, устанавливая, что действие Московского трехстороннего соглашения распространяется на все организации в Москве, не заявившие письменно в Московскую трехстороннюю комиссию о своем несогласии с его содержанием в тридцатидневный срок со дня его опубликования, противоречит ст. 24, 48 ТК РФ, определяющим, во-первых, что одним из основных принципов социального партнерства является добровольность принятия сторонами на себя обязательств, во-вторых, что соглашение действует в отношении работодателей, являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение, а также работодателей, не являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение, которые уполномочили указанное объединение от их имени участвовать в коллективных переговорах и заключить соглашение либо присоединились к соглашению после его заключения.

Положение о распространении действия соглашения на работодателей, не заявивших мотивированный отказ от присоединения к нему в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению, предусмотрено ст. 48 ТК РФ только в отношении отраслевых соглашений, заключенных на федеральном уровне. Московское же трехстороннее соглашение в силу норм ст. 45 ТК РФ и ст. 1 Закона г. Москвы "О социальном партнерстве" является региональным соглашением, к которому указанное исключение из общего правила действия соглашения не применяется.»

[SmaLL Chief]

 

Еще одно решение суда на эту тему.

Определение Московского городского суда от 22.07.2010 по делу N 33-20443

«В силу норм ст. 6 ТК РФ, ч. 2 ст. 11 ГПК РФ в случаях, если закон или иной нормативный правовой акт субъекта РФ, содержащий нормы трудового права, противоречит ТК РФ или иным Федеральным законам применяется данный Кодекс или иной Федеральный закон.

Пункт 9 ст. 9 Закона г. Москвы "О социальном партнерстве" N 44 от 22.10.1997 года, устанавливая, что действие Московского трехстороннего соглашения распространяется на все организации в Москве, не заявившие письменно в Московскую трехстороннюю комиссию о своем несогласии с его содержанием в тридцатидневный срок со дня его опубликования, противоречит ст. 24, 48 ТК РФ, определяющим, во-первых, что одним из основных принципов социального партнерства является добровольность принятия сторонами на себя обязательств, во-вторых, что соглашение действует в отношении работодателей, являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение, а также работодателей, не являющихся членами объединения работодателей, заключившего соглашение, которые уполномочили указанное объединение от их имени участвовать в коллективных переговорах и заключить соглашение либо присоединились к соглашению после его заключения.

Положение о распространении действия соглашения на работодателей, не заявивших мотивированный отказ от присоединения к нему в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению, предусмотрено ст. 48 ТК РФ только в отношении отраслевых соглашений, заключенных на федеральном уровне. Московское же трехстороннее соглашение в силу норм ст. 45 ТК РФ и ст. 1 Закона г. Москвы "О социальном партнерстве" является региональным соглашением, к которому указанное исключение из общего правила действия соглашения не применяется.»

 

благодарю!

[SmaLL Chief]

несмотря на прекрасную практику суд в первой инстанции я вчера проиграл. колизии относительно судебной практики и законопроекта по этому вопросу отвергнутого думой не обсуждались). помимо спорности "присоединения" мной также по наводке  freebooter было заявлено о том, что и процедура утрверждения и присоединения данного соглашения прокурором также не освещена в своем иске а следовательно говорить о том, чито оно действующее еще рано. прокурор сказал что этот вопрос не входит в предмет спора, полагаю это же увижу в итоговом решении. в любом случае не сдаюсь и конечно же буду обжаловать. хочу попробывать ходатайство об обращении апеляции в КС за разъяснением конституционности положений регионального закона в части присоединения. всем спасибо.