Сообщений в теме: 34

[MDVKind]

по 53, 54 ст. Жилищного кодекса, а именно о признании человека членом семьи нанимателя !
Спасибо !

А также практику выселения несоверщеннолетнего ребенка из квартиры, если у отца нет никакой ж/п, а мать прописана совершенно в другом городе в муниц. 3-х комн. квартире, где прописано еще 4 человека.


Если я не жил, то шансов вообще доказать это нет ? Ситуация в том, что хотят выселить из муниц. квартиры, на том основии, что я не являюсь родственником умершей... значит придется в суде доказывать, что я там жил... хотя я не жил. Со мной прописан мой годовалый сын. Мать прописана в мун. квартире в другом городе. Если я не выиграю суд, то меня с ребенком выпишут на улицу ?

Спасибо.

[pivalex]

Если я не жил, то шансов вообще доказать это нет ?

если вы умерли это будет трудно вам лично доказать


а если серьезно то вам нужно доказывать ведение совместного хозяйства и факт совместного проживания с умершим, о том что она признавала вас своим членом семьи

посмотрите еще вот это


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 июля 2000 года

(извлечение)

Г-х Г., Г-х В., Г-х Д. обратились в суд с иском к комитету муниципального жилья Юго - Восточного административного округа г. Москвы о признании права пользования квартирой, указав, что с 1995 года они проживали в ней вместе с нанимателем К. одной семьей, вели общее хозяйство, ухаживали за нанимателем и ее мужем, умершим 14 февраля 1996 г. К. ходатайствовала перед отделом внутренних дел о постоянной прописке истцов на свою жилую площадь, но была разрешена лишь временная регистрация в квартире. 20 сентября 1998 г. К. умерла.
Решением Лефортовского районного суда г. Москвы от 19 марта 1999 г. (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Московского городского суда и постановлением президиума Московского городского суда) в иске отказано.
Заместитель Председателя Верховного Суда РФ в протесте поставил вопрос об отмене всех судебных решений.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ 21 июля 2000 г. судебные постановления отменила как вынесенные с нарушением норм материального права и с существенным нарушением норм процессуального права, а дело направила на новое рассмотрение, указав следующее.
В соответствии со ст. 54 ЖК РСФСР наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи. Граждане, вселенные нанимателем в соответствии с правилами настоящей статьи, приобретают равное с нанимателем и остальными членами его семьи право пользования жилым помещением, если эти граждане являются или признаются членами его семьи (ст. 53) и если при вселении между этими гражданами, нанимателем и проживающими с ним членами его семьи не было иного соглашения о порядке пользования жилым помещением.
Отказывая в иске, суд исходил из того, что истцы не приобрели равное с нанимателем право пользования жилой площадью, поскольку не вселены нанимателем в установленном порядке с соблюдением правил о прописке, в связи с чем не могли стать членами его семьи, а были лишь временными жильцами.
С выводом районного суда согласиться нельзя, так как по смыслу ст. ст. 53, 54 ЖК РСФСР юридически значимыми обстоятельствами по данному делу являются: наличие разрешения нанимателя на вселение иных лиц в занимаемое им жилое помещение, а также факт вселения этих лиц и проживания в жилом помещении в качестве членов семьи нанимателя.
Суд неправильно применил ст. 54 ЖК РСФСР, поскольку возможность возникновения у истцов права на жилое помещение была поставлена в зависимость только от их прописки на жилую площадь, предоставленную К.
Кроме того, суд допустил существенное нарушение норм процессуального права: в нарушение требований ст. 50 ГПК РСФСР суд не определил юридически значимые для данного дела обстоятельства; вопреки требованиям ст. 56 ГПК РСФСР оставил без внимания и оценки существенные доводы истцов о вселении на спорную жилую площадь с согласия К., о проживании на ней в качестве членов семьи нанимателя и представленные в подтверждение этих доводов доказательства.
Суд не дал оценки имеющимся в деле свидетельским показаниям соседей и знакомых К. о том, что истцы вселены с разрешения К. и с соблюдением установленного порядка, письменным доказательствам наличия родственных связей и семейных отношений Г-их с К., а также желания К. зарегистрировать истцов постоянно проживающими на спорной жилой площади. Суд не принял во внимание, что отсутствие постоянной прописки истцов в квартире К. само по себе достаточным основанием для отказа в удовлетворении их иска не может быть признано, поскольку, по утверждению истцов, К. четко выразила свое намерение вселить Г-их в спорное жилое помещение на постоянное жительство в качестве членов своей семьи.
Вывод суда о том, что волеизъявление К. было направлено на вселение Г-их в качестве временных жильцов, так как она обратилась в милицию с заявлением о регистрации истцов лишь на время учебы и не оставила завещания в их пользу на имущество и вклад, сделан без учета довода Г-их о том, что заявление об их временной прописке К. подала лишь после незаконного отказа паспортной службы зарегистрировать в спорном жилом помещении постоянно.
По словам свидетелей в судебном заседании, К. сообщила им о своем желании прописать истцов в своей квартире постоянно, высказывала намерение приватизировать квартиру и оформить завещание на Г-их Г., но сделать этого не успела. Суд не дал оценки показаниям этих свидетелей, хотя они подтверждали, что истцы более трех лет жили с К. одной семьей, вели общее хозяйство, покупали вещи и продукты на совместные с ней средства, что Г-их отремонтировали квартиру, сантехнику на кухне, ухаживали за К. В соответствии со ст. ст. 53, 54 ЖК РСФСР данные доводы являются юридически значимыми, поэтому отсутствие в решении оценки указанных доказательств свидетельствует о существенном нарушении ст. ст. 50, 56, 197 ГПК РСФСР, предусматривающих обязанность суда определить круг юридически значимых для дела обстоятельств и оценить доказательства сторон в подтверждение этих обстоятельств в решении.
В связи с нарушением норм материального и процессуального права решение суда подлежит отмене.


------------------------------------------------------------------

Полестинова с сыном занимают изолированную комнату в муниципальной двухкомнатной квартире в Москве. Вторую комнату в этой же квартире занимала Кондратьева.
В 1993 г. Кондратьева прописала в свою комнату дочь Титову, являвшуюся нанимателем трехкомнатной квартиры в Москве, которую она занимала вместе с мужем и дочерью.
В феврале 1997 г. Кондратьева освободила свою комнату в связи с предоставлением ей однокомнатной квартиры в порядке улучшения жилищных условий. В мае 1997 г. Титова произвела обмен указанной комнаты с Левкович.
В июне 1997 г. Полестинова обратилась в суд с иском к Титовой о признании последней не приобретшей право на жилую площадь, затем совместно с сыном заявила требование о признании обмена недействительным.
В обоснование заявленных требований она сослалась на то, что о прописке Титовой не знали вплоть до выезда Кондратьевой из своей комнаты, на данную жилую площадь Титова не вселялась, не проживала на ней, не перевозила вещей, проживала вместе с матерью Кондратьевой, мужем и дочерью в 3-комнатной квартире. Освободившаяся в связи с выездом Кондратьевой комната подлежала передаче в их пользование.
Решением Люблинского межмуниципального суда Москвы, оставленным без изменения определением судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда, в исковых требованиях Полестиновым отказано. Протесты в порядке надзора первого заместителя Председателя Верховного Суда РФ об отмене указанных судебных постановлений были оставлены без удовлетворения президиумом Московского городского суда и судебной коллегией по гражданским делам Верховного Суда РФ.
В протесте, внесенном в Президиум Верховного Суда РФ, был поставлен вопрос об отмене всех состоявшихся по делу судебных постановлений и направлении дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции по мотивам существенного нарушения норм процессуального права и неправильного применения норм материального права.
Проверив материалы дела, обсудив доводы протеста, президиум не нашел оснований для удовлетворения протеста по следующим основаниям.
Отказывая Полестиновым в удовлетворении исковых требований, суд исходил из того, что Титова является дочерью нанимателя жилого помещения Кондратьевой, была вселена в ее комнату в установленном законом порядке, периодически проживала в ней, перевезла на спорную жилую площадь личные вещи. Постоянно пользоваться жилой площадью Титова не имела возможности по уважительной причине, поскольку Кондратьева, мать ответчицы, не могла проживать на спорной жилой площади и нуждалась в постоянном уходе, в связи с чем само по себе непроживание в жилом помещении не свидетельствует о том, что она не приобрела право на жилую площадь, поскольку все обязанности, связанные с наймом жилого помещения, Титовой исполнялись. Данные обстоятельства подтверждаются показаниями свидетелей и другими материалами дела.
Этот вывод мотивирован, соответствует собранным по делу доказательствам и требованиям ст. ст. 53, 54 ЖК, и оснований для признания его неправильным не установлено.
Суд тщательно проверил и обсудил все доводы истцов, в том числе о том, что ответчица на спорную жилую площадь не вселялась, никогда на ней не проживала, а проживала вместе с матерью Кондратьевой, мужем и дочерью по другому адресу, и по мотивам, изложенным в решении, не согласился с ними.
Решение суда отвечает требованиям ст. 197 ГПК.
Показания свидетелей, пояснивших, что они не видели Титову по месту прописки, как правильно указано в решении суда, не опровергают вывод суда о вселении ответчицы на спорную жилую площадь в установленном законом порядке с соблюдением требований ст. ст. 53 и 54 ЖК, выполнении ею обязанностей, связанных с наймом жилого помещения.
В связи с изложенным довод протеста о том, что ответчица не представила доказательства фактического вселения в жилое помещение с целью постоянного проживания в нем, а также того, что оно являлось для нее местом постоянного жительства, а не пребывания, не может быть признан убедительным.
С утверждением в протесте о том, что суд безмотивно отверг ходатайство истцов о вызове дополнительных свидетелей, согласиться нельзя. Как видно из протокола судебного заседания, суд обсудил данное ходатайство и, поскольку Полестинова не указала, кого конкретно следует допросить в качестве свидетелей и место их жительства, обоснованно оставил его без удовлетворения.
Дав надлежащую оценку собранным по делу доказательствам в совокупности со всеми материалами дела, суд правильно разрешил возникший спор.
В силу ст. 56 ГПК право оценки доказательств принадлежит суду первой инстанции. Учитывая, что доводы протеста по существу сводятся к иной оценке доказательств, которую им дал суд, они согласно ст. 330 ГПК не могут служить поводом к отмене судебных постановлений в надзорном порядке.
По изложенным основаниям доводы протеста о том, что ответчица не приобрела право на спорную жилую площадь, нельзя признать убедительными. Не могут они быть признаны убедительными также и потому, что ответчица реализовала свое право на жилую площадь путем обмена ее с Левкович.
Существенных нарушений норм процессуального и материального права, которые в соответствии со ст. 330 ГПК привели или могли привести к неправильному разрешению данного дела, в том числе и тех, на которые имеется ссылка в протесте, судом не допущено.
На основании изложенного Президиум Верховного Суда РФ решение Люблинского межмуниципального суда Москвы и все последующие судебные постановления оставил без изменения, а протест первого заместителя Председателя Верховного Суда РФ - без удовлетворения.


------------------------------------------------------------------

ПРЕЗИДИУМ МОСКОВСКОГО ГОРОДСКОГО СУДА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 марта 2000 года

(извлечение)


П. обратился в суд с иском к О. о признании его не приобретшим права пользования жилым помещением - трехкомнатной квартирой в доме г. Москвы. Он ссылался на то, что эта квартира принадлежит ему по праву собственности, по просьбе своей жены - А., впоследствии умершей, он дал согласие на прописку в квартиру ее сына О., но тот в квартиру не вселялся, членом его семьи не был, а проживал постоянно со своей семьей по другому адресу.
О. иск не признал, но не отрицал, что в квартиру не вселялся.
Решением Никулинского районного суда г. Москвы от 27 октября 1998 г. (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Московского городского суда) в иске отказано.
Заместитель Председателя Верховного Суда РФ в протесте поставил вопрос об отмене судебных решений.
Президиум Московского городского суда 23 марта 2000 г. протест удовлетворил, указав следующее.
Разрешая дело, суд первой инстанции пришел к выводу о том, что требования истца удовлетворению не подлежат, поскольку ответчик на момент предоставления ему права пользования данным жилым помещением являлся членом семьи лиц, проживающих на спорной жилой площади, и истцом не представлено доказательств о состоявшемся между ними соглашении, в котором бы было обусловлено постоянное непрерывное проживание О. в спорном жилом помещении.
При этом суд руководствовался ст. ст. 53, 54, 127 ЖК РСФСР.
Между тем вывод суда основан на неправильном толковании норм материального права.
Как видно из материалов дела, П. - собственник квартиры вследствие полного внесения за нее паевого взноса в ЖСК "Согласие" в 1969 году. В июне 1995 г. с его согласия на названную жилую площадь был прописан О. - сын жены, имеющий свою семью.
В соответствии с ч. 1 ст. 54 ЖК РСФСР наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи.
Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 г. по делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 ЖК РСФСР в связи с жалобой Л.Н. Ситаловой содержащееся в ч. 1 ст. 54 ЖК РСФСР положение об "установленном порядке" как процедуре вселения в жилое помещение при условии соблюдения режима прописки признано не соответствующим по содержанию ст. 18, ч. 1 ст. 19, ч. 1 ст. 27, ч. 1 ст. 40, ч. ч. 2 и 3 ст. 55 Конституции Российской Федерации.
В силу ч. 2 ст. 54 ЖК РСФСР граждане, вселенные нанимателем в соответствии с правилами настоящей статьи, приобретают равное с нанимателем и остальными членами его семьи право пользования жилым помещением, если эти граждане являются или признаются членами его семьи и если при вселении между этими гражданами, нанимателем и проживающими с ним членами его семьи не было иного соглашения о порядке пользования жилым помещением.
Согласно ст. 127 ЖК РСФСР граждане, имеющие в личной собственности жилой дом (часть дома), квартиру, пользуются ими для личного проживания и проживания членов их семей. Члены семьи собственника жилого дома, квартиры, проживающие совместно с ним, вправе пользоваться наравне с ним помещениями в доме, квартире, если при их вселении не было оговорено иное.
Таким образом, возникновение равного с нанимателем либо собственником права пользования жилым помещением у лица обусловлено вселением его в жилое помещение и проживанием в нем в качестве члена семьи.
Сам факт прописки либо регистрации лица на жилую площадь с согласия проживающих на ней является административным актом и не означает наличия права на жилую площадь, а является одним из доказательств, которое должно оцениваться судом в совокупности со всеми обстоятельствами дела.
Как видно из материалов дела, О. не отрицал, что он в спорную квартиру не вселялся, проживал на жилой площади жены.
Данный факт подтвердили и допрошенные по делу свидетели.
Этим доказательствам суд оценки не дал и считал, что ответчику было представлено право пользования спорной жилой площадью как члену семьи, поскольку он был зарегистрирован на ней и являлся сыном жены истца.
Суд исходил также из того, что истец не представил суду доказательств о соглашении между ним и ответчиком о порядке пользования жилым помещением, в котором бы было обусловлено постоянное непрерывное проживание ответчика в спорном жилом помещении.
Однако, как следует из содержания ст. ст. 54, 127 ЖК РФ, такое соглашение имеет значение для лиц, вселенных в жилое помещение и проживающих в нем.
Закон не требует какой-либо определенной формы такого соглашения, поэтому в случае спора его наличие и условия могут доказываться любыми предусмотренными законом (ст. 49 ГПК РСФСР) средствами доказывания.
Ответчик же сам признал, что не вселялся в жилое помещение.
При таких данных судебные решения нельзя признать законными и в силу ст. 330 ГПК РСФСР они подлежат отмене, а дело - направлению на новое судебное рассмотрение в суд первой инстанции.


------------------------------------------------------------------

1. В соответствии с ч. 1 ст. 54 ЖК РСФСР наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи.
В ряде случаев при отсутствии подтверждения письменного разрешения кого-либо из совершеннолетних членов семьи нанимателя на вселение в жилое помещение иных лиц суд может признать за такими лицами право на жилое помещение, если при рассмотрении спора в суде будет установлено, что их вселение было произведено с ведома и согласия всех совершеннолетних членов семьи нанимателя.
Деняйкина обратилась в суд с иском к администрации Промышленного района г. Самары о признании права на квартиру No. 115 в доме по ул. Фадеева в г. Самаре. При этом она ссылалась на то, что в 1991 году, вступив в брак с Деняйкиным Д., вселилась в эту квартиру с согласия ее нанимателя, отца мужа - Деняйкина А. На этой же жилой площади была прописана и проживала бабушка мужа - Солкина. С июня 1991 г. там был прописан родившийся от брака сын Сергей. По утверждению истицы, она проживала с мужем и ребенком там же. В 1994 году умерли отец и бабушка мужа, а в декабре того же года скоропостижно скончался муж - Деняйкин Д. По мнению истицы, она и ее несовершеннолетний сын в силу фактического проживания в квартире в качестве членов семьи нанимателя приобрели право на жилую площадь в ней в соответствии со ст. ст. 53, 54 ЖК РСФСР.
Администрация Промышленного района г. Самары предъявила встречный иск к Деняйкиной и ее несовершеннолетнему сыну о выселении в квартиру No. 36 этого дома, ссылаясь на то, что фактически Деняйкина с мужем проживали не в квартире No. 115, а у родителей Деняйкиной в квартире No. 36 того же дома, свою же жилую площадь с сентября 1994 г. сдавали внаем.
Дело неоднократно рассматривалось различными судебными инстанциями.
Впоследствии администрация района предъявила новые требования о признании произведенного истицей с Селезневой и Воробьевой обмена жилыми помещениями недействительным и о выселении их из квартиры No. 115 в доме по ул. Фадеева в ранее занимаемую ими до обмена квартиру. Вопрос о выселении Деняйкиной из квартиры No. 115 в доме по ул. Фадеева при этом не ставился.
Решением Промышленного районного суда г. Самары (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Самарского областного суда) в иске Деняйкиной о признании права на квартиру отказано, иск администрации района удовлетворен, Деняйкина с сыном выселена в квартиру своих родителей в доме по ул. Фадеева.
Президиум Самарского областного суда протест прокурора области об отмене судебных постановлений оставил без удовлетворения.
Заместитель Генерального прокурора РФ в протесте поставил вопрос об отмене судебных постановлений как вынесенных с нарушением норм материального и процессуального права.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ протест удовлетворила, указав следующее.
Отказ Деняйкиной в иске о признании за ней и ее сыном права на упомянутое жилое помещение президиум Самарского областного суда обосновал тем, что истица в качестве члена семьи нанимателя в квартиру No. 115 не вселялась, общего хозяйства с ним не вела и не была прописана в этой квартире.
Однако этот вывод опровергается материалами дела, показаниями свидетелей, допрошенных по данному факту, и документами, представленными в суд.
Как видно из показаний ряда не заинтересованных в исходе дела свидетелей, Деняйкина с мужем и сыном с 1991 года проживала в спорной квартире в комнате площадью 10 кв. м, в другой комнате - ее свекор и бабушка мужа.
Емелина (тетя умершего Деняйкина Д.) в судебном заседании пояснила, что ее племянник проживал со своей женой и сыном с 1991 года в упомянутой квартире, в которую он прописал своего сына Сергея, родившегося в 1991 году. Затем она (Емелина) без ведома нанимателя квартиры и родителей несовершеннолетнего Сергея выписала мальчика из квартиры с целью уменьшить размер квартплаты и облегчить раздел лицевых счетов.
Факт прописки Деняйкина Сергея, 1991 года рождения, в указанной квартире подтвержден справкой и другими доказательствами по делу.
Как установил суд, в апреле 1994 г. Деняйкина с мужем обращались в домоуправление по вопросу прописки, но им было в этом отказано ввиду наличия в суде иска Солкиной (бабушка мужа) о разделе лицевых счетов.
В сентябре 1994 г. по решению суда лицевые счета разделены. Довод суда о том, что после раздела лицевых счетов Деняйкин Д. мог прописать в эту квартиру свою жену, но этого не сделал, не соответствует действительности и не может служить основанием к отказу Деняйкиной в иске о признании права на спорную жилую площадь. О вынесении решения суда о разделе лицевых счетов Деняйкину Д. стало известно только в октябре 1994 г., после чего им оно было обжаловано и постановлением президиума Самарского областного суда от 23 февраля 1995 г. отменено, но к тому времени Деняйкин Д. скоропостижно скончался.
Как установлено судом, семья Деняйкиных находилась в тяжелом материальном положении, так как Деняйкин Д. не работал, злоупотреблял спиртными напитками, а Деняйкина училась, в связи с этим после смерти Солкиной они с мужем сдали в поднаем другую комнату (размером 17 кв. м) этой квартиры. Указанное обстоятельство также подтверждает тот факт, что семья Деняйкиных пользовалась комнатой площадью 10 кв. м и распорядилась второй комнатой в интересах семьи.
Кроме того, Деняйкина вселилась в квартиру с согласия нанимателя Деняйкина А. - отца мужа. В соответствии со ст. 54 ЖК РСФСР наниматель вправе вселить в занимаемое жилое помещение супруга, родственников и иных лиц. Вселение в эту квартиру ее несовершеннолетнего сына произведено и с соблюдением положения о прописке. На момент рассмотрения дела данных о том, что Деняйкин Сергей в установленном порядке признан утратившим право на жилую площадь в квартире No. 115 в доме по ул. Фадеева и приобрел право на жилую площадь в другом месте, в деле нет.
Суд переселил Деняйкину в квартиру ее родителей, где она с сыном не прописана, не выясняя мнение родителей на вселение к ним дочери с внуком и не привлекая их к участию в деле.
Неправильное применение судом норм материального права и существенные нарушения норм процессуального права в соответствии со ст. 330 ГПК РСФСР явились основанием к отмене судебных постановлений в порядке надзора.

[MDVKind]

Спасибо, а по второму вопросу ?
Куда выселять ? С правом предоставления или без права предоставления ? Разве можно ребенка на улицу выселить ?
Может быть вариант, что квартиру оставят, но без права приватизации ?

[Pastic]

Согласен с pivalex, если будет доказано, что в квартиру Вы реально при жизни нанимателя не вселялись, то Вас признают неприобретшим право на проживание и выселят, как самовольно занявшего жилое помещение. Практики - море.

Куда выселять ?

На улицу.

С правом предоставления или без права предоставления ?

Лиц, самовольно занявших жилое помещение выселяют без предоставления другого помещения. Ст. 90 ЖК РСФСР.

Разве можно ребенка на улицу выселить ?

Легко.

Может быть вариант, что квартиру оставят, но без права приватизации ?

Нет такого варианта.

[MDVKind]

Лиц, самовольно занявших жилое помещение выселяют без предоставления другого помещения. Ст. 90 ЖК РСФСР.

почему самовольно ? на основании штампа в паспорте.

Разве можно ребенка на улицу выселить ?
Легко.

что-то я не понял. а как же органы опеки и попечительства ? у ребенка тоже стоит прописка... а у род. другой жил. площади нет.

[Pastic]

почему самовольно ? на основании штампа в паспорте.

Вселить Вас мог только наниматель, а он умер до момента вселения. Штамп в паспорте никаких жилищных прав сам по себе не дает:

Сам факт прописки либо регистрации лица на жилую площадь с согласия проживающих на ней является административным актом и не означает наличия права на жилую площадь, а является одним из доказательств, которое должно оцениваться судом в совокупности со всеми обстоятельствами дела.

что-то я не понял. а как же органы опеки и попечительства ?

Они защищают законные интересы ребенка. В Вашем же случае ситуация мало отличается от такой: Вы выломали дверь в чужую квартиру, поселились там с ребенком, а теперь требуете права ребенка защитить.

Еще раз подчеркну - доказывать факт непроживания придется наймодателю, доказать его сложно. Заявляйте, что жили в квартире, хоть и непостоянно, там находились Ваши вещи и т.п. Тащите родственников-знакомых в свидетели.

[MDVKind]

я может и неправ, но мне было сказано след:
что в гражд. праве доказывать факт проживания придется именно мне, а не наоборот... как в уголовном.

Да, кстати, мне же отказано на основании того, что я не являюсь членом семьи... сл-но доказывать факт ведения совместного хозяйства придется именно МНЕ ! Хотя, у префектуры нет никаких оснований считать что это не так.

Кстати, можно в асе поговорить ? Я вчера стукнулся !

Сообщение отредактировал MDVKind: 02 September 2004 - 19:27

[Pastic]

я может и неправ, но мне было сказано след: что в гражд. праве доказывать факт проживания придется именно мне, а не наоборот... как в уголовном.

В гражданском процессе доказывает тот, кто утверждает (ст. 56 ГПК РФ). Префектура утверждает, что Вы там не жили - пусть доказывает.

Да, кстати, мне же отказано на основании того, что я не являюсь членом семьи... сл-но доказывать факт ведения совместного хозяйства придется именно МНЕ ! Хотя, у префектуры нет никаких оснований считать что это не так.

Давайте рассуждать так. Либо префектура подаст иск о Вашем выселении - тогда им придется доказывать основания иска - отсутствие совм. хозяйства, отсутствие вселения и т.д.

Либо Вы подадите заявление о приватизации, Вам откажут, Вы будете обжаловать этот отказ, а тогда доказывать все равно им:

Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений

1. Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия нормативного правового акта, его законности, а также законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на орган, принявший нормативный правовой акт, органы и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие).

Кстати, можно в асе поговорить ? Я вчера стукнулся !

Вам нужно обратиться к живому юристу.

[Дуська]

MDVKind а КЛЮЧИ-ТО ОТ КВАРТИРЫ У ВАС ЕСТЬ?тО ЕСТЬ РЕАЛЬНО ВЫ СЕЙЧАС ТАМ ПРОЖИВАЕТЕ? Еще раз все просмотрела-не пойму, вселение было при жизни родственницы или после ее смерти? А гегистрация произведена когда-при жизни родственницы?

[MDVKind]

ключи от квартиры у меня есть. Реально я там не проживал никогда. И сейчас не живу... но могу поселиться... прописали меня туда 10 лет назад. Ребенок был прописан год назад при жизни родственницы.

[fan]

Pastic
С выселением документально всё понятно. А вот что является документом, указывающим на вселение? Может, договор какой?

в квартиру Вы реально при жизни нанимателя не вселялись

А что должно свидетельствовать документально о вселении, если прописка ничего не значит?

Вселить Вас мог только наниматель, а он умер до момента вселения

А разве он не вселил, прописав?
В общем, вопрос-то один - что документально может свидетельствовать о факте вселения еще при жизни нанимателя?

[MDVKind]

Вот например на меня начилялись комм. платежи и квартплата, деньги я бабке давал, но никто этого не видел. Роспись стоит умершей, как нанимателя... надо доказывать факт передачи денег или сам факт начисления и является доказательством ?

[fan]

MDVKind

Роспись стоит умершей, как нанимателя

Слушай, а в платежках разве есть вообще чья-то роспись? Там же только чек прикрепляется?
У тебя на руках-то есть какие платежки вообще? Это ведь, наверное, тоже нужно. Чтобы они были У ТЕБЯ НА РУКАХ, а не где-то у кого-то.

[Pastic]

Цитата  Лиц, самовольно занявших жилое помещение выселяют без предоставления другого помещения. Ст. 90 ЖК РСФСР.

Ошибаетесь, с предоставлением, причем это должно быть указано в судебном решении.

Ну-ну.

Статья 99. Выселение граждан из самоуправно занятых помещений

Лица, самоуправно занявшие жилое помещение, выселяются без предоставления им другого жилого помещения в порядке, предусмотренном частью второй статьи 90 настоящего Кодекса.

PasticС выселением документально всё понятно. А вот что является документом, указывающим на вселение? Может, договор какой?

Вселение - это факт, а подтверждается он регистрацией по месту жительства. Однако как уже говорилось, зарегистрирорванное лицо предполагается вселившимся, но это предположение оспоримо и в судебном порядке возможно доказать обратное.

[fan]

Pastic

Вселение - это факт, а подтверждается он регистрацией по месту жительства. Однако как уже говорилось, зарегистрирорванное лицо предполагается вселившимся, но это предположение оспоримо и в судебном порядке возможно доказать обратное.

Дык значит, что все-таки эти самые Территориальные органы, опросив соседей, которые скажут, что я не проживал, запросто выселят? А тот факт, что оплата квартиры многие годы шла на двоих (меня и бабушку), а потом, с рождением моего сына - уже и на троих. Это значит, не аргумент? (Я о ситуации, описанной мною в теме Квартирный вопрос
Вот и получается - одни юристы нас успокаивают, говорят - не выселят. А другие - приводят доводы, по которым выселят. И что в этом случае делать? Ждать?

[MDVKind]

И что в этом случае делать? Ждать?

угу... ждать решение префектуры.

[NVV]

MDVKind

на основании штампа в паспорте

А штамп в паспорте на основании каких документов был поставлен??

[fan]

Pastic

Вселить Вас мог только наниматель, а он умер до момента вселения

Дуська

вселение было при жизни родственницы или после ее смерти? А гегистрация произведена когда-при жизни родственницы?

В моем случае меня 10 лет назад вселил наниматель. Моя прописка не сегодня и не вчера сделана, меня бабушка прописала еще при жизни - в бодром здравии, в свежем рассудке. Т.е. я себя считаю заселившимся давным-давно.

А штамп в паспорте на основании каких документов был поставлен??

На основании заявления о прописке.

[Pastic]

В моем случае меня 10 лет назад вселил наниматель. Моя прописка не сегодня и не вчера сделана, меня бабушка прописала еще при жизни - в бодром здравии, в свежем рассудке. Т.е. я себя считаю заселившимся давным-давно.

Вселение и регистрация - две большие разницы. pivalex уже цитировал соответствующую судебную практику. Да и у меня такая была - по признанию неприобретшими право пользования жилым помещением лиц зарегистрированных, но фактически не вселившихся.

[fan]

Pastic

Да и у меня такая была - по признанию неприобретшими право пользования жилым помещением лиц зарегистрированных, но фактически не вселившихся.

А как вы доказывали, что ХХХ не вселился?
У меня ведь и вещи были в шкафу. И окна я красил каждый год - бабушке трудно. Платил за квартиру тоже я. Вы ходили, видимо, в процесс со стороны префектуры. С какими доказательствами, если не секрет?

[Pastic]

А как вы доказывали, что ХХХ не вселился?

Свидетельскими показаниями.

У меня ведь и вещи были в шкафу. И окна я красил каждый год - бабушке трудно.

Само по себе это ничего не доказывает, но в совокупности - другое дело. СОбирайте свидетелей.

Вы ходили, видимо, в процесс со стороны префектуры. С какими доказательствами, если не секрет?

Нет, не префектуры. Иски в обоих случаях подавал проживавший жилец.

[NVV]

Pastic
Интересно у Вас мысль развивается... Сначала:

Вселение - это факт, а подтверждается он регистрацией по месту жительства

Потом:

зарегистрирорванное лицо предполагается вселившимся, но это предположение оспоримо и в судебном порядке возможно доказать обратное.

Получается, что регистрация - не единственное (и похоже не главное) доказательство вселения.
Так какие же доказательства неоспоримо свидетельствуют о вселении? Разве письменной сделки недостаточно??

[Pastic]

NVV, мысль у меня (и у судов - практику уже цитировали) развивается вполне логично. Для приобретения права на проживание необходимо фактическое вселение - т.е. факт. Данный факт может подтверждается любыми докзательствами, одним из которых является регистрация по месту жительства. Если гражданин зарегистрировался по месту жительства, предполагается, что он вселился, однако никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силу и презумпция вселения может быть опровергнута любыми допускаемыми законом доказательствами.