Сообщений в теме: 40

[Дмитрий С.]

Уважаемые коллеги,
Может быть у кого-то сформировался однозначный ответ на следующую проблему: должен ли суд, рассматривая дело, к примеру, о взыскании неустойки по договору, самостоятельно исследовать все стороны действительности сделки, в том числе и проверить ее на соответствие всем мыслимым нормативным актам, которым она может не соответствовать?

[SAntos]

Нет. Есть куча практики, что суд не имеет права менять предмет иска, а уж заявлять самостоятельные требования... Распорядительные полномочия могут быть только у лиц, участвующих в деле.
А вот при Хамурапи был розыскной процесс. Тогда это было реально

Хотя, если честно, то стоит ответчику заикнуться о ничтожности, суд это будет исследовать. Если для оспоримой сделки нужен встречный иск, то здесь - нет.

Сообщение отредактировал SAntos: 27 September 2004 - 18:38

[Дмитрий С.]

SAntos
Согласен с Вами, но вопрос возник не просто так. Многие (в т.ч. судьи) считают иначе. Привожу пример из статьи Л.А.Новоселовой и М.А.Рожковой (вестник ВАС, № 5/2003, есть в Конс-те):

Оценка гражданско-правовой сделки на предмет ее соответствия требованиям закона должна производиться судом в любом случае, когда такая сделка выступает в качестве основания заявленного требования или возражения. Если при рассмотрении дела арбитражный суд не дал надлежащей правовой оценки такой сделке, то произведенные судом действия по исследованию и оценке доказательств нельзя признать достаточными для вынесения законного, обоснованного и мотивированного судебного акта. Иными словами, недействительность ничтожной сделки должна выявляться судом в обязательном порядке при отсутствии специального требования об этом участвующих в деле лиц.
Итак, арбитражный суд при рассмотрении иска (например, о взыскании, задолженности и санкций, о применении последствий недействительности ничтожной сделки и т.д.) оценивает совершенную сторонами сделку на предмет ее соответствия требованиям закона и при выявлении нарушений должен сделать вывод о ничтожности сделки, если только закон не устанавливает, что такая сделка оспорима. Вывод суда по итогам этой оценки, содержащийся в мотивировочной части судебного акта, создает преюдицию для участвующих в деле лиц. Если арбитражным судом, по мнению участвующего в деле лица, была дана ненадлежащая оценка упомянутой сделки, оно вправе обжаловать в установленном законом порядке вынесенный судебный акт, ссылаясь на неправильную оценку судом значимых для дела обстоятельств.

А про изменение предмета иска - это Вы зря. Ст.166: хочет - и изменяет. Вопрос в том, обязан ли суд делать это.

[SAntos]

Ст.166: хочет - и изменяет.

Статья 166 какого закона?

А насчет Л.А.Новоселовой и М.А.Рожковой вопрос интересный. Мнение достаточно аргументированное. Но дело в том, что как правило, ничтожность суд не может определить с одного взгляда. Если это возможно так, с ходу, то ради бога, соглашусь, что суд должен пресечь надругательство над законом. Но в большинстве (99%) случаев ничтожность надо доказывать. Напр., как суд догадается, что сделка заведомо противна нормам правопорядка и нравственности. Или сделка, совершенная недееспособным. Пока ответчик не заикнется: я мол дурак, вы не смотрите, что я выгляжу как умный. И что у нас получается, вними мы демогогии описанной в приведенной Вами цитате? Надо проверить дееспособность, но это мелочь, это суд и так сделает (хотя проц. и мат. правоспособность - вещи разные), проверить, не сидели ли участники сделки за терроризм, не нарушает ли сделка там чьих-то прав ("а чьих именно прав ваша сделка не нарушает") и т.д. А у нас еще 10000000 норм в праве. И все можно нарушить
Вот вам и розыскной процесс. Но отменить решение ответчик сможет, если докажет ничтожность. Здесь вопросов нет

[пани Лиза]

Дмитрий С.
Нам удалось как то раз доказать, что раз суд взыскал деньгу, значит он проверил действительность сделки.
Добавлено @ [mergetime]1096320184[/mergetime]

А про изменение предмета иска - это Вы зря. Ст.166: хочет - и изменяет.

Это я не поняла, поясните, плиз.

[Дмитрий С.]

Елизавета
Ст.166 ГК - имеется в виду возможность применения судом последствий недействительности ничтожной сделки по собственному усмотрению, т.е. изменение предмета иска (истец мог и не заявлять такого требования).
SAntos
Честно говоря, не считаю приведенное мнение аргументированным, но, поскольку ученые с именем, их позицией нельзя пренебрегать.
На мой взгляд, суд не может в некоторых случаях "догадываться" о несоответствии сделки НПА, а некоторых - "не догадываться". У суда либо есть обязанность установить несоответствие сделки НПА, выходя за пределы доводов заявителя, либо этой обязанности нет. В остальном с Вами согласен. Конечно, суд не может проверить сделку на соответствие всем существующим НПА. Это нереально. С недееспособностью очень удачный пример.

Вот вам и розыскной процесс. Но отменить решение ответчик сможет, если докажет ничтожность. Здесь вопросов нет

Не очень понял: отменить по ВОО? или кассации/надзоре?

[Rudolf]

Преведенная вами выдержка несколько муино написано.
Проще сказать, что требование должно иметь действительное основание. Если нет основания для исковых требований (ничтожная сделка), то иск не подлежит удовлетворению.
Естественно, суд обязан проверить действительность оснований и требований.

[diogen]

Вывод суда по итогам этой оценки, содержащийся в мотивировочной части судебного акта, создает преюдицию для участвующих в деле лиц.

Считаю данное положение правильным по следующим основаниям:
Данное положение препятствует злоупотреблениям правом, которой пользуются некоторые юристы для затягивания процесса.

Происходит это следующим образом:
Решение суда о взыскании д/с по договору оспаривается в аппеляции.
После получения определения о принятии жалобы подается иск о признании договора, являющегося основанием иска о взыскании недействительным.
В аппеляцию предоставляется ходатайство о приостановке дела до вступления в силу решения, вынесенного по результатам рассмотрения дела о недействительности договора, и прикладывается определение АС о принятии дела по недействительности договора к производству.
Суд ходатайство удовлетворяет, тем самым отсрачивая вступление в силу решения месяца на три.

[yanas]

Rudolf

что требование должно иметь действительное основание

Согласна. В приведенной цитате смысл сводится к возможности стороны оспорить решение в вышестоящей инстанции, за нее (сторону) это никто делать не будет, поэтому есть или нет у суда обязанности проверять действительность сделки - не суть важно. Действительно, установление обязанности (процессуальной, штоль) довело бы процесс в его длительности и сложности до абсурда. Там, при подаче иска - сразу справку, что не ссотоишь на учете в психдиспансере, и предыдущие гендиры с основания общества не состоят
А по сути действительно - сделка есть оснвование заявленных требований. Если она недействительна, и суд этого не заметил, и никто не сослался - ошибка, но мало ли их бывает. Но если суд заметит - речь не о том, что он меняет предмет и вместо взыскания долга выносит решение о недействительности сделки, а отказывает в иске как необоснвоанном - договора-то нет, чего ж Вы рыпаетесь...
Елизавета

Нам удалось как то раз доказать, что раз суд взыскал деньгу, значит он проверил действительность сделки

А вот интересно, а если ничтожная сделка, судом особо не рассматривалась действительность - получается преюдиция?... о, боже... хороший вопрос...

[Дмитрий С.]

Rudolf
Хорошо, пример.
ИСТЕЦ (к суду): Прошу признать сделку ничтожной как мнимую и применить последствия ее недействительности
СУД: Ничего не мнимая. Нормальная сделка. В иске отказать.

Через некоторое время в КИ:
ИСТЕЦ: Жалуюсь я, уважаемый суд, на решение суда 1 инстанции. Он не проверил мою дееспособность в момент совершения сделки. А ведь я был недееспособен. Вот и решение суда имеется.
СУД: Да, плохо дело. Надо отменять.

Так и доползем до надзора, представляя новые доказательства.

[yanas]

Дмитрий С.
При такой логике уничтожается смысл такого института, как пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам...

Ст.311
1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю
4) отмена судебного акта арбитражного суда или суда общей юрисдикции либо постановления другого органа, послуживших основанием для принятия судебного акта по данному делу;
5) признанная вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда или суда общей юрисдикции недействительной сделка, повлекшая за собой принятие незаконного или необоснованного судебного акта по данному делу;

Это вышеуказанное все бывает...

[Wzhik]

Вынося решение о взыскании, например, неустойки по договору, суд исходит из действительности как условия о неустойки, так и всего договора. Чтобы прийти к выводу о действительности договора суд должен исключить его ничтожность и незаключенность. Поэтому суд обязан проверить такое обстоятельство как действительность, исключив основания ничтожности и незаключенности, что можно сделать только проверив соответствие договора НорПА. Другое, что что иногда судьи ленятся или не знают о существовании каких-то НормПА.

[пани Лиза]

yanas

Елизавета

Цитата
Нам удалось как то раз доказать, что раз суд взыскал деньгу, значит он проверил действительность сделки


А вот интересно, а если ничтожная сделка, судом особо не рассматривалась действительность - получается преюдиция?... о, боже... хороший вопрос... 

У нас речь шла о возможности иска о недействительности сделки после вступления в силу решения о взыскании по этой сделке.

[siz]

Поэтому суд обязан проверить такое обстоятельство как действительность, исключив основания ничтожности и незаключенности, что можно сделать только проверив соответствие договора НорПА.

Абсолютно согласен. Достаточно случаев, когда приходят в суд за взысканием задолженности и процентов, а уходят с недействительным договором и резолютивкой - в иске отказать.

[Дмитрий С.]

yanas
Но в том-то и дело, что никто не может определить отсутствие основания, кроме суда. Истец может считать сделку ничтожной, а ответчик может с ним не соглашаться (как обычно и происходит). И опять же: Вы все сводите к "заметит - не заметит". Если заметит - понятно (ст.166 ГК - применение последствий по собственной инициативе - отказ в иске), а если не заметит? И как определяется возможность суда "заметить"? Может быть, ст.166, предусматривая ПРАВО суда применить последствия недействительности, вполне применима и к этой ситуации: заметил - хорошо, не заметил и сторона не сослалась - ничего страшного.

А вот интересно, а если ничтожная сделка, судом особо не рассматривалась действительность - получается преюдиция?... о, боже... хороший вопрос...

Если исходить из логики г-жи Новоселовой, то так и получается...

При такой логике уничтожается смысл такого института, как пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам...

Наверное, следует добавить, что г-жа Новоселова не признает ничтожность сделки как основание для пересмотра по ВОО (думаю, понятно почему)
В приведенном же мной примере ни одно из оснований, предусмотренных ст.311 АПК, не подходит. Заявитель знал о наличии обстоятельств (своей недееспособности), отмены не было, признания сделки недействительной также не было. Как раз проблема и заключается в том, что при предлагаемой в статье позиции пересмотр в связи с судебной ошибкой примет затяжной, бесконечный характер.

Wzhik

суд обязан проверить такое обстоятельство как действительность, исключив основания ничтожности и незаключенности, что можно сделать только проверив соответствие договора НорПА

В связи с чем Вы делаете такое заключение? Презумция недействительности/незаключенности сделки? Может быть, стороны все же должны сослаться на эти обстоятельства, чтобы их проверил суд?

Сообщение отредактировал Дмитрий С.: 28 September 2004 - 16:36

[Waage]

У меня случай, не поверите - уголовный суд признал сделку ничтожной. При этом, ни одна из сторон сделки участия в процессе не принимала, и вообще не знала об этом рассмотрении. Уже 2 года не могу отменить этот приговор! Сейчас дело в ВС.

[siz]

Может быть, стороны все же должны сослаться на эти обстоятельства, чтобы их проверил суд

Ну давайте представим ситуацию. Приходят в суд за взысканием арендной платы по договору аренды здания свыше 1 года, но не прошедшего госрегистрацию. Суд должен удовлетворить требования?

Реальная ситуация. Подписан поставщиком и выслан покупателю договор поставки, санкция за неоплату - 0,2 % от неоплаченной суммы в день. Покупатель подписывает с протоколом разногласий, ограничивает размер санкций 10 %. Далее - переписка, каждый настаивает на своем.

Поставщик пошел в арбитражный суд, пытается взыскать 0,2 % без ограничений. Покупатель говорит - согласен на 10 %. Суд взыскивает основной долг, а санкции - 0, поскольку стороны не согласовали условие о санкциях.

И теперь, именно по недействительности. Истец требует признать договор незаключенным. Ответчик возражает, предъявляет встречный иск о призхнании права собственности на предмет договора. Сул отказывает обоим, поскольку считает договор недействительным. Считаю, что правильно.

Сообщение отредактировал siz: 28 September 2004 - 17:03

[Дмитрий С.]

Приходят в суд за взысканием арендной платы по договору аренды здания свыше 1 года, но не прошедшего госрегистрацию. Суд должен удовлетворить требования?

Не очень понял, о какой аренде Вы говорите. Наверное, здания или сооружения? Если стороны не сошлются на незаключенность договора, то у суда нет оснований для отказа (естественно, при наличии соответствующих предпосылок удовлетворения иска).

Реальная ситуация.

В данном случае, на мой взгляд, суд может так поступить, поскольку, исходя из обстоятельств дела, ясно, что стороны действительно не согласовали размер санкций. То есть требование истца в этой части необоснованно.

И теперь, именно по недействительности. Истец требует признать договор незаключенным. Ответчик возражает, предъявляет встречный иск о призхнании права собственности на предмет договора. Сул отказывает обоим, поскольку считает договор недействительным. Считаю, что правильно.

Думаю, суд вправе поступить так только в порядке, предусмотренном ст.166 ГК, т.е. применив последствия недействительности ничтожной сделки. В противном случае вывод суда не будет иметь преюдициального значения, т.к. не входит в предмет доказывания.
Добавлено @ [mergetime]1096435239[/mergetime]
Waage
Странно... Могут ли в данном случае выводы суда иметь преюдициальное значение?

[siz]

В противном случае вывод суда не будет иметь преюдициального значения, т.к. не входит в предмет доказывания.

А при чем здесь предмет доказывания? Суд установил на основании представленных доказательств. В представленном случае как раз имеет преюдициальное значение.
Добавлено @ [mergetime]1096443868[/mergetime]

Если стороны не сошлются на незаключенность договора, то у суда нет оснований для отказа

Вот будет здорово - составить задним числом договор о купле-продаже здания, указав из реквизитов место нахождения - Санкт-Петербург. Потом прийти в суд с каким-нибудь левым ответчиком и на основании этого договора признать право собственности на зимний дворец - ответчик возражать не будет.

[Дмитрий С.]

Суд установил на основании представленных доказательств. В представленном случае как раз имеет преюдициальное значение.

В таком случае можно привести пример, схожий с Вашим: при рассмотрении иска о взыскании 100 рублей с соседа суд на основании представленных доказательств пришел к выводу о недействительности сделки по приватизации ОАО "Северсталь"!

Вот будет здорово - составить задним числом договор о купле-продаже здания, указав из реквизитов место нахождения - Санкт-Петербург. Потом прийти в суд с каким-нибудь левым ответчиком и на основании этого договора признать право собственности на зимний дворец - ответчик возражать не будет.

Действительно здорово. Только вот сначала придется доказать принадлежность Зимнего Дворца ответчику на праве собственности.

[register]

siz
Дмитрий С.

насколько мне известна практика, незаключенность договора проверить суду легче всего. И если договор не заключен суд отказывает в иске об исполнении обязательства по такому договору. НапримерЮ во взыскании арендной платы. Другое дело, что истец в этому случае чаще всего уточняет основание иска, ссылась на нормы о неосновательном обогащении.
Что же касается ничтожности сделки, то на самом деле невозможно суду проверить сделку на соответствие всем нормам права. Это абсурд. Поэтому учитывая, что ничтожная сделка не влечет правовых последствий с момента заключения, а также то, что соглансо разъяснениям ВАС и ВС можно выходить с исками о признании недействительными и ничтожных сделок, ИМХО, никто не мешает после удовлетворения иска об исполнении обязательства по такой сделке, выйти с иском о признании ее недействительной в силу ничтожности.
И тогда идеально подойдет п.5 ст.311 АПК РФ

Ст.311
1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю
4) отмена судебного акта арбитражного суда или суда общей юрисдикции либо постановления другого органа, послуживших основанием для принятия судебного акта по данному делу;
5) признанная вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда или суда общей юрисдикции недействительной сделка, повлекшая за собой принятие незаконного или необоснованного судебного акта по данному делу;

[Дмитрий С.]

register
На 100 % с Вами согласен. Собственно это и пытаюсь доказать.

[Wzhik]

Дмитрий С., Вы не это пытались доказать, а то, что суд не обязан вообще проверять действительность сделки.

[Дмитрий С.]

Что же касается ничтожности сделки, то на самом деле невозможно суду проверить сделку на соответствие всем нормам права.

Wzhik
А это что значит? Раз суд не может проверить сделку, то он и не обязан это делать.

[SAntos]

Дмитрий С.
Я все же думаю, что Ваша бескомпромисность здесь не совсем правильна. Суд, разумеется, не вправе проверять договор купли-продажи мороженого на соответствие кодексу торгового мореплавания, растягивая тем самым до бесконечности предмет доказывания.
Но если ему в руки прилетают доказательства ничтожности сделки, по которой что-либо взыскивается, он не может обойти это стороной. А такие доказательства ему могут дать только лица, участвующие в деле.
Но решать в судебном заседании вопрос о ничтожности сделки (если другие молчат об этом) суд не может. Нельзя отождествлять положения: суд проверяет соответствие требований закону и суд решает вопрос о действительности сделки.
С таким же успехом можно разрешать при принятии решения вопрос о наличии гражданства РФ у представителя стороны. Есть паспорт - и все тут. А уж настоящий он или поддельный - суд не колышет. И таких вопросов может быть миллион.
И эти приведенные вами ораторы только для того, чтобы сказать что-нибудь, о чем еще не говорили, заводят ситуацию в абсурд. Да ни один суд никогда не принял бы ни одного решения, если бы разрешал все смежные вопросы.