Сообщений в теме: 46

[NaNa]

Можно ли обойтись одним договором займа без расписки Заемщика,
и как лучше сформулировать то, что фактически деньги передаются в момент подписания договора?

[NaNa]

SIRus, спасибо огромное за оперативность
Добавлено @ [mergetime]1096886999[/mergetime]
И Jur Subject тоже.

[NaNa]

А еще подскажите, как истолковать п. 2 ст. 812 ?

Договор совершен в письменной форме, есть расписка.
Оспорен по безденежности путем показаний ответчика-должника и свидетельских показаний.

[АБАДовец]

Договор совершен в письменной форме, есть расписка.
Оспорен по безденежности путем показаний ответчика-должника и свидетельских показаний.

Как оспорен? в судебном порядке? или просто должником в приватной беседе?
не допускается же оспаривание в вашем случае!
Обжалуйте, если конечно не было обмана, насилия и т.д.

[iudex]

разрешите поднять данную тему...

рассматриваю взыскание по договору займа...

договор есть, стороны физические лица, предусмотрено
"Займ предоставляется Займодавцем единовременно путем передачи наличности Суммы займа в день подписания Договора"

расписок нет... договор подписан...

надо взыскать денюшку

кто что думает, есть ли основания утверждать что договор незаключен ... можно ли говрить что деньги переданы одновременно с подписанием договора.

[Le vin]

iudex

"Займ предоставляется Займодавцем единовременно путем передачи наличности Суммы займа в день подписания Договора"

сформулировано условие о порядке и сроках предоставления займа.
подтверждение заключенности договора займа отсутствует.

[Alex Morozov]

Добрый день, iudex! По существу:
- Ваш договор, при таких обстоятельствах, по характеру соглашение о намерениях (предварительный договор);
- расписка не обязательна (ст.808 ГК);
- доказывать нужно передачу денег (абз.2 п.1 ст.807 ГК).

[iudex]

чтобы что-то сказать надо смотреть весь текст, сопоставлять с другими условиями.
приведенное условие неоднозначно...
Непонятно, "единовременно" с чем передаются деньги?

единовременно = вся сумма за один раз.

других существенных условий касающихся передачи денег нет.

интересен пункт:
"Займодавец передает в собственность Заемщика денежные средства в сумме, указанной в договоре, а Заемщик их принимает и обязуется возвратить Займодавцу в срок и на условиях, предусмотренных договором"

однако точного указания момента передачи все равно нет...

есть другие пункты из которых косвенно следует, что передача денег одновременно с подписанием договора имела место, но только косвенно...

Я понимаю, что в описанной ситуации будет играть роль вся совокупность косвенных доказательств.
и при написании иска соберу все, но интересно мнение юважаемого сообщества относительно отсутствия именно конкретного, однозначного определения момента передачи денег... при указанных формулировках договора.

[iudex]

- доказывать нужно передачу денег (абз.2 п.1 ст.807 ГК).

а как?

однозначно это в договоре не указано, расписок нет, деньги наликом...

ессно я навалю всего и много, ессно все зависит от того как посмотрит суд...

но какие можно придумать доказательства еще... кроме косвеных положений договора, которые составлены исодя из факта передачи денег...

я со стороны займодавца

[Jastin]

Займодавец передает в собственность Заемщика денежные средства в сумме, указанной в договоре, а Заемщик их принимает

а надо бы писать "передал" и "принял".

которых косвенно следует, что передача денег одновременно с подписанием договора имела место, но только косвенно...

вот именно факт передачи денег договором не подтвердишь.

Цитата
- доказывать нужно передачу денег (абз.2 п.1 ст.807 ГК).

а как?

Хотя бы и свидетельскими показаниями.

[iudex]

а надо бы писать "передал" и "принял".

ну ... это писал не я... мне такое дали

вот именно факт передачи денег договором не подтвердишь.

косвенно.... все положения догвора аписаны так, как быдто деньги передавались одновременно с подписанием.... млин кроме четкого указания о передаче денег

Хотя бы и свидетельскими показаниями.

эт можно .. но что мешает привести свидетелей другой стороне и они заявят обратное... тем более что реальных свидетелей не было

нда... слабенькая позиция вырисовывается

[Jastin]

А претензию заемщику направляли?
Что он ответил?
Факт получения займа он отрицает?
Если нет - отлично, если отрицает - тогда

[iudex]

он вообще не ответил, и не ответит... ему это не надо...

[Jastin]

он вообще не ответил, и не ответит... ему это не надо...

Ну тогда пообещайте ему что-нить (напр., проценты скосить частично, отсрочку), схитрите как нибудь. А он Вам - БАХ !!! - и ответик подкинет типа: "Долг в столько-то руб. имею, согласен погасить в срок до такого-то".
Хотя конечно расчитывать на такое проявление совести наесколько наивно, но попытаться можно. По крайней мере, рискнете малым, а получите большее.

[iudex]

Хотя конечно расчитывать на такое проявление совести наесколько наивно, но попытаться можно. По крайней мере, рискнете малым, а получите большее.

спасибо попробуем... но вряд ли......

[Лысый]

Не могу найти решения судов СОЮ по данному поводу, нужно именно те решения, где договоры займа признавались не заключенными, в связи с отсутствием расписки и расплывчатыми формулировками в договоре.
Помогите, дайте ссылку или пару тройку решения. Смог найти массы практики, но только по АС, нужно по СОЮ, судья уперлась, грит ей Арбитраж не указ.

[Alderamin]

Не могу найти решения судов СОЮ по данному поводу, нужно именно те решения, где договоры займа признавались не заключенными, в связи с отсутствием расписки и расплывчатыми формулировками в договоре.
Помогите, дайте ссылку или пару тройку решения. Смог найти массы практики, но только по АС, нужно по СОЮ, судья уперлась, грит ей Арбитраж не указ.

Ни отсутствие расписки, ни расплывчатые формулировки не являются основаниями для признания договора займа незаключенным...

[RinRino]

Не могу найти решения судов СОЮ по данному поводу, нужно именно те решения, где договоры займа признавались не заключенными, в связи с отсутствием расписки и расплывчатыми формулировками в договоре.
Помогите, дайте ссылку или пару тройку решения. Смог найти массы практики, но только по АС, нужно по СОЮ, судья уперлась, грит ей Арбитраж не указ.

Ни отсутствие расписки, ни расплывчатые формулировки не являются основаниями для признания договора займа незаключенным...

А если в договоре займа сказано, что сумма займа передается заёмщику через 2 дня. Займодавец негодяй не передает сумму займа.
Каковаж тогда судьба такого договора?
Полагаю что договора нет, поскольку займ сделка реальная и считается заключенной с момента передачи суммы займа.

[Alderamin]

Ни отсутствие расписки, ни расплывчатые формулировки не являются основаниями для признания договора займа незаключенным...

А если в договоре займа сказано, что сумма займа передается заёмщику через 2 дня. Займодавец негодяй не передает сумму займа.
Каковаж тогда судьба такого договора?
Полагаю что договора нет, поскольку займ сделка реальная и считается заключенной с момента передачи суммы займа.

Вы разницу между отсутствием факта передачи денег и отсутствием расписки совсем не ощущаете? Это для Вас совсем одно и то же?

[Лысый]

Не могу найти решения судов СОЮ по данному поводу, нужно именно те решения, где договоры займа признавались не заключенными, в связи с отсутствием расписки и расплывчатыми формулировками в договоре.
Помогите, дайте ссылку или пару тройку решения. Смог найти массы практики, но только по АС, нужно по СОЮ, судья уперлась, грит ей Арбитраж не указ.

Ни отсутствие расписки, ни расплывчатые формулировки не являются основаниями для признания договора займа незаключенным...

Нужна практика СОЮ примерно по таким мотивам:

Определение ВАС РФ от 31.03.2011 N ВАС-1827/11 по делу N А28-3935/2010-102/25
"...Как установлено судами, предприниматель Бердников В.А. (заимодавец) подписал с предпринимателем Плюсниным К.А. (заемщиком) договор займа от 10.09.2008, по условиям которого заимодавец передает в собственность заемщика денежные средства в сумме 13 000 000 рублей, а последний обязался их возвратить по графику платежей в срок не позднее 31.12.2008.
Сумма займа передается заемщику наличными деньгами в день заключения договора, и его подписание подтверждает фактическое получение суммы займа в полном объеме (пункт 1.2).
Невозврат предпринимателем Плюсниным К.А. в полном объеме суммы займа послужил основанием для обращения предпринимателя Бердникова В.А. в арбитражный суд с настоящим иском.
Оценив представленные доказательства с позиций статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, руководствуясь статьями 807, 808, 812 Гражданского кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу о том, что истцом не представлено надлежащих доказательств в подтверждение передачи денежных средств ответчику. Расписки ответчика не содержат сведений о реквизитах договора займа и не позволяют установить относимость этих документов к заявленным исковым требованиям по конкретному договору займа.
Нарушений норм материального права, а также требований процессуального законодательства, влекущих безусловную отмену судебного акта, судами не допущено..."

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 14.12.2010 по делу N А28-3935/2010
"...Суды двух инстанций установили, что в подтверждение перечисления денежных средств ответчику истец представил копии договора займа от 10.09.2008, расписки о частичном возврате Предпринимателем-2 суммы займа с 10.09.2008 по 24.03.2009.
В пункте 1.2 договора стороны предусмотрели, что сумма займа передается займодавцем заемщику наличными деньгами в день заключения настоящего договора в полном объеме. Стороны договорились, что подписание заемщиком настоящего договора подтверждает фактическое получение им суммы займа в полном объеме. Согласно пункту 2.1 договора настоящий договор вступает в силу со дня получения заемщиком суммы займа, то есть в день его подписания сторонами.
Исследовав представленные истцом доказательства в соответствии со статьей 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды пришли к обоснованному выводу о том, что истец не доказал заявленные требования, а документы, на которые он ссылается, не подтверждают факт передачи денежных средств в счет исполнения обязательств по спорному договору займа..."

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 14.12.2010 по делу N А28-3935/2010
"...Исковые требования основаны на статьях 807, 809, 810 и 811 Гражданского кодекса Российской Федерации и мотивированы ненадлежащим исполнением ответчиком обязательств по возврату суммы займа.
Суды двух инстанций установили, что в подтверждение перечисления денежных средств ответчику истец представил копии договора займа от 10.09.2008, расписки о частичном возврате Предпринимателем-2 суммы займа с 10.09.2008 по 24.03.2009.
Ответчик отрицает факт передачи ему истцом суммы займа; представленные расписки не содержат сведений о реквизитах договоров займа и не позволяют установить относимость этих документов к заявленным исковым требованиям по конкретному договору займа.
Исследовав представленные истцом доказательства в соответствии со статьей 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды пришли к обоснованному выводу о том, что истец не доказал заявленные требования, а документы, на которые он ссылается, не подтверждают факт передачи денежных средств в счет исполнения обязательств по спорному договору займа..."

[Alderamin]

Не могу найти решения судов СОЮ по данному поводу, нужно именно те решения, где договоры займа признавались не заключенными, в связи с отсутствием расписки и расплывчатыми формулировками в договоре.
Помогите, дайте ссылку или пару тройку решения. Смог найти массы практики, но только по АС, нужно по СОЮ, судья уперлась, грит ей Арбитраж не указ.

Ни отсутствие расписки, ни расплывчатые формулировки не являются основаниями для признания договора займа незаключенным...

Нужна практика СОЮ примерно по таким мотивам:

Определение ВАС РФ от 31.03.2011 N ВАС-1827/11 по делу N А28-3935/2010-102/25
"...Как установлено судами, предприниматель Бердников В.А. (заимодавец) подписал с предпринимателем Плюсниным К.А. (заемщиком) договор займа от 10.09.2008, по условиям которого заимодавец передает в собственность заемщика денежные средства в сумме 13 000 000 рублей, а последний обязался их возвратить по графику платежей в срок не позднее 31.12.2008.
Сумма займа передается заемщику наличными деньгами в день заключения договора, и его подписание подтверждает фактическое получение суммы займа в полном объеме (пункт 1.2).
Невозврат предпринимателем Плюсниным К.А. в полном объеме суммы займа послужил основанием для обращения предпринимателя Бердникова В.А. в арбитражный суд с настоящим иском.
Оценив представленные доказательства с позиций статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, руководствуясь статьями 807, 808, 812 Гражданского кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу о том, что истцом не представлено надлежащих доказательств в подтверждение передачи денежных средств ответчику. Расписки ответчика не содержат сведений о реквизитах договора займа и не позволяют установить относимость этих документов к заявленным исковым требованиям по конкретному договору займа.
Нарушений норм материального права, а также требований процессуального законодательства, влекущих безусловную отмену судебного акта, судами не допущено..."

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 14.12.2010 по делу N А28-3935/2010
"...Суды двух инстанций установили, что в подтверждение перечисления денежных средств ответчику истец представил копии договора займа от 10.09.2008, расписки о частичном возврате Предпринимателем-2 суммы займа с 10.09.2008 по 24.03.2009.
В пункте 1.2 договора стороны предусмотрели, что сумма займа передается займодавцем заемщику наличными деньгами в день заключения настоящего договора в полном объеме. Стороны договорились, что подписание заемщиком настоящего договора подтверждает фактическое получение им суммы займа в полном объеме. Согласно пункту 2.1 договора настоящий договор вступает в силу со дня получения заемщиком суммы займа, то есть в день его подписания сторонами.
Исследовав представленные истцом доказательства в соответствии со статьей 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды пришли к обоснованному выводу о том, что истец не доказал заявленные требования, а документы, на которые он ссылается, не подтверждают факт передачи денежных средств в счет исполнения обязательств по спорному договору займа..."

И что такого особенного Вы увидели в этом деле? По условиям договора деньги передаются перед подписанием договора, передача денег подтверждается фактом подписания договора. Истец представил суду копию договора. Плюс был еще свидетель, показавший, что при подписании договора деньги не передавались. В подобных случаях конец в любом суде немного предсказуем...

[Лысый]

Судья отказалась допросить свидетеля, готового подтвердить факт не передачи денег. Ссылки на вышеприведенные решения были проигнорированы, с мотивацией, что Арбитраж не СОЮ, моль практики по СОЮ такой нет. Есть договор, где не сказано, что деньги были получены, расписка в получении отсутствует, свидетель может подтвердить, что стороны в дальнейшем отказались от сделки. Но договор был подписан.