Сообщений в теме: 12

[Seal]

Уважаемые коллеги! Помогите советом. Денег не надо.
Наша организация заключила договор к/п своих векселей, по которому обязалась оплатить векселя после возврата в день погашения векселей. По сути, это договор займа, но вопрос не об этом. За просрочку исполнения условий договора установлена пеня. Полная материальная ответственность за исполнение обязательства возложена на участника нашей компании. Он также подписал этот договор. Мы не исполнили обязательство в срок. Покупатель прислал проект дополнительного соглашения, по которому участник обязан возвратить уплаченные покупателем деньги, а также выплатить начисленную пеню. В случае неисполнения участником своей обязанности устанавливается неустойка. А должен ли участник возвращать деньги, полученные юридическим лицом, ведь исходя из условий договора выходит, что он обязался нести ответственность только за неисполнение условий договора? Полагаю, размер обязательств участника (поручителя, как я считаю) по заключенному договору ограничивается величиной начисленной пени, о которой стороны договорились ранее (об убытках покупателя информации нет). Если у вас иное мнение сообщите, пожалуйста. Заранее спасибо.

[пани Лиза]

Seal
Уф. Мало что в Вашем вопросе понятно...

Полная материальная ответственность за исполнение обязательства возложена на участника нашей компании.

На каком основании?

поручителя, как я считаю

Договор поручительства то есть или нет?

[avale]

Полная материальная ответственность за исполнение обязательства возложена на участника нашей компании.

Приведите точную формулировку договора.

Почему вексележержатель пытается получить деньги с физика, когда можно взять две 395 с юрика-векселедателя???

[Seal]

Елизавета
В разделе "Ответственность" договора есть пункт следующего содержания: "Полная материальная ответственность за исполнение настоящего обязательства возлагается на ФИО, паспортные данные".

Договр поручительства не составлялся, но ГК (п.3 ст. 421) позволяет заключать смешанные договоры, включающие элементы различных договоров. Поэтому я считаю, что физическое лицо является поручителем, который обязуется перед покупателем отвечать за неисполнение продавцом обязательств по договору, но не в полном объеме, а в части выплаты пени, в пределах, установленных договором.

avale

На вопрос векселедержателю, почему он хочет перевести долг с юридического лица на физическое мы не получили какой-либо внятный ответ . Возможно считает, что от физика легче получить деньги не прибегая к судебному разбирательству.

[avale]

"полная материальная ответственность" - термин из трудового права, так, что если Ваш участник еще к тому же и работник, то вопрос снимается.

Если он не работник - можно попробовать трактовать это как поручительство, но это будет сложно
Я бы с большим удовольствием доказывал обратное.

Вопросы: что значит

оплатить векселя после возврата

,
отражено ли это в векселях,
есть ли в векселях упоминание об этом физике,
было ли надлежащее предъявление к платежу,
кем оно совершалось,
есть ли протест или другие доказательства отказа платить?

[пани Лиза]

Seal

В разделе "Ответственность" договора

какого договора то?!!!

есть пункт следующего содержания: "Полная материальная ответственность за исполнение настоящего обязательства возлагается на ФИО, паспортные данные".

а это ФИО этот договор подписывало? в качестве кого?

[KomdivBuza]

Принятие на себя обязательства отвечать за должника в рамках такого трёхстороннего договора не противоречит законодательству и будет считаться договором поручительства. Использование термина "полная материальная ответственность" никакого влияния на заключённость договора не оказывает, слово "материальная" в данном случае юридического значения не имеет и просто не читается, главное, что поручитель обязался отвечать за неисполнение. Я, считаю, что поручитель несёт в случае неплатежа ответственность в том же объёме, что и векселедатель, а кроме того, обязан уплатить пени, предусмотренные договором материальной ответственности, которые взыскиваются "поверх" двух 395-х (так что предложенный проект договора ставит кредитора в худшее положение, в том числе и потому, что вместо двух должников перед ним будет только один).

[avale]

KomdivBuza

уплатить пени, предусмотренные договором материальной ответственности, которые взыскиваются "поверх" двух 395-х

Не соглашусь, мухи отдельно, котлеты отдельно.
"Поручительством" в данном случае обеспечивается Договор К-П векселя, который содержит пеню за просрочку оплаты векселя. Кстати никакой это не договор К-П, если содержит условия об "оплате векселя при предъявлении" - заем в чистом виде. Ответственность по этому Договору - не две395, а пени.

Две 395 можно взыскать с обязанного по векселю лица. С чего Вы решили, что "поручитель" обязался по векселю?

[KomdivBuza]

заем в чистом виде

он и есть.

Ответственность по этому Договору - не две395, а пени.

С чего Вы решили, что "поручитель" обязался по векселю?

А какое по-вашему обязательство должника обеспечил поручитель? Передачу векселей по "кп"? Заём сделка реальная, так что оно прекратилось не успев возникнуть , так что остаётся:

по которому обязалась оплатить векселя после возврата в день погашения векселей.

Очевидно, что несмотря на неточность формулировок и терминов, стороны имели ввиду именно оплату по векселю.

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 18 November 2004 - 20:59

[avale]

IMHO, "поручитель" в данном случае обеспечивает обязанность выплатить вексельную сумму и пени, за прострочку по договору (по договору, а не по векселю)
иными словами он обеспечивает исполнение обязательство юриком как стороной в договоре, а не как векселедателя.
А обязанностью векселедателя будет - выплатить вексельную сумму, и две 395, (обязанность возникла из векселя ) и пеню, из договора

Очевидно, что несмотря на неточность формулировок и терминов, стороны имели ввиду именно оплату по векселю.

безусловно, но как передачу определенных денежных средств в определенный срок с "Пеней" за просрочку.

[KomdivBuza]

То, что обязанность оплатить вексель установлена в договоре, не имеет значения. Раз у нас есть заём, удостоверенный векселем, то к отношениям сторон применяются нормы вексельного законодательства. Ставя свою подпись поручитель это осознавал (надеюсь ), а значит осознавал, что его поручительство будет распространяться и на вексельные отношения. То, что он поручался всё-таки по договору имеет значение постольку, поскольку в этом договоре установлены дополнительные санкции за нарушение обязательства. Таким образом и получается вся вексельная ответственность+договорная.

Конечно, говоря о "вексельной" ответственности поручителя нельзя путать её с ответственностью авалиста.

Добавлено @ [mergetime]1100792827[/mergetime]

иными словами он обеспечивает исполнение обязательство юриком как стороной в договоре, а не как векселедателя.

у юрика договорное обязательство только о дополнительной ответственности в виде пеней, основное же обязательство - именно обязательство векселедателя

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 18 November 2004 - 21:48

[Seal]

Спасибо тем, кто откликнулся. Возможно, я не корректно изложил свой вопрос. Он заключается в следующем: правомочны ли предъявляемые покупателем (векселедержателем, юридическим лицом) требования к поручителю (участнику продавца, физическому лицу) требования о возврате денег, полученных продавцом (векселедателем, юридическим лицом) по договору к-п векселей (займа). Исходя, согласно ст.432 ГК, из буквального текста договора, считаю, что поручитель должен отвечать перед покупателем только за неисполнение продавцом обязательств. Обязанность поручителя в этом конкретном случае ограничивается выплатой пени, предусмотренной договором, и иных сумм, предусмотренных законодательством. Не согласен с тем, что поручитель, подписывая договор к-п векселей, принимал на себя обязанность отвечать за исполнение всех обязательств продавца по указанному договору. Статья 361 ГК предусматривает поручительство не только полное, но и в некоторой части из объема обязательств должника. Поручитель готов выплатить пеню. Речь идет о том, можно ли считать возврат денег, полученных продавцом по незавершенной сделке, мерой ответственности?

[KomdivBuza]

считаю, что поручитель должен отвечать перед покупателем только за неисполнение продавцом обязательств. Обязанность поручителя в этом конкретном случае ограничивается выплатой пени, предусмотренной договором, и иных сумм, предусмотренных законодательством

Ответьте себе на вопрос, какая ответственность за неисполнение обязательства должником предусмотрена ГК +, конечно, и договором. В том же объёме отвечает и поручитель.

Не согласен с тем, что поручитель, подписывая договор к-п векселей, принимал на себя обязанность отвечать за исполнение всех обязательств продавца по указанному договору.

Отчего же? Ведь вы пишите:

Полная материальная ответственность за исполнение настоящего обязательства

Повторюсь, некорректная формулировка, но видимо имелось ввиду обязательство должника ("продавца"), состоящее из двух частей: удостоверить заём (передать векселя) и возвратить заём в срок (оплатить их по предъявлении).

Вообще всё вышесказанное - постольку-поскольку. Вопрос о том, какое именно (чьё) обязательство имелось ввиду принципиально важен, т.к. для договора поручительства условие об обеспечиваемом обязательстве является существенным. Из тех формулировок, которые вы приводили, не понять, что же именно обеспечивается. Договор может быть признан незаключённым. В нём есть указание на то, что обеспечивается обязательство именно "продавца"?

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 19 November 2004 - 15:40