Сообщений в теме: 61

[AlexM]

Елизавета
Честно говоря поднял старую тему в надежде на комментарии к своему посту. Не желаете высказаться?

[пани Лиза]

AlexM

Честно говоря поднял старую тему в надежде на комментарии к своему посту. Не желаете высказаться?

Сорри, сейчас нет, т.к. над Вашим постом думать надо , а сейчас голова другим занята... но обязательно вернемся, т.к. тема не исчерпана

[mooner]

AlexM

Из формулировки иска вытекает (ИМХО), что предмет - это охраняемый законом интерес.

Отнюдь не вытекает, т.к. главное тут - требование.
Елизавета

Насколько я помню, примерно это и есть т.з. Добровольского-Ивановой, только "иск в материальном праве" - это не совсем точная формулировка... Если надо, посмотрю МГУ-ушные учебники и напишу точную цитату.

Спасибо, они у меня есть. Именно М.А. Гурвич различал иск в материальном и процессуальном праве, а Добровольский пытался их объединить.

По крайней мере, такого точно нет у авторов "МГУ-шной" школы.

А я нашел такую т.з. у дореволюционных авторов - материально-правовая теория права на иск.

По дискуссии можно также посмотреть статью Некоторые логические ошибки при изучении теории иска// Арбитражный и гражданский процесс 2004/№7 или здесь: Некоторые логические ошибки при изучении теории иска
Также по вопросу об элементах иска см.: Стороны - элемент спора о праве.
По поводу взаимосвязи иска и субъективного права (к вопросу о предмете иска как субъективном праве или охр. законом интересе) см. здесь: Иск и субъективное право: к вопросу о соотношении
Скоро должна появиться статья касающаяся конкретно структуры иска.

[AlexM]

mooner

Отнюдь не вытекает, т.к. главное тут - требование.

Поскольку оно и есть "иск" .... о "предмете" между "сторонами", "основанное" на фактах. Мы ведь не о главенстве? Оправданно, что иск стоит над предметом, сторонами и основанием, как его составляющими.
И что по Вашему предмет в приведенном мной примере?

Сообщение отредактировал AlexM: 19 December 2004 - 21:20

[Борис]

Работаю сейчас в суде.
Пишу в суд. актах следующее.

Требование и предмет иска - это одно и то же. Предмет иска - это требование о применении способа защиты права. Требование обращено и к суду (просит суд принять решение) и к ответчику (совершить те или иные действия или установить тот или иной факт, связанный с ответчиком).
Конечно, предмет иска может состоять из нескольких требований.
Сложнее сказать, чем отличается основание от предмета, например,
взыскать 150 руб. за период с сентября 2003 годапо май 2004 года задолженности по договору. Что здесь предмет, а что основание?
Основание однозначно неисполнение договора. Но включает ли основание: а) период; б) правовую квалификацию.
То есть при изменении периода - меняется ли основание иска или нет?
Если период уменьшается, то изменяется ли основание, а если увеличивается. В чем воппрос? Предъявляется иск о взыскании 150 руб. за период с января 2004 года по май 2004 года, а затем заявляется ход-во об увеличении требований (или изменения основания) и просят взыскать января 2004 года по декабрь 2004 года, что в данном случае имеет место (а) увеличение размера иск. требований и б) изменение основание иска либо одновременное изменение и основания и предмета, что недопустимо.
Судьи на поставленный вопрос отвечают различно. Мы, например, считаем, что имеет одновременное изменение предмета и основания, хотя теоретически может это и не верно.
Добавлено @ [mergetime]1103816592[/mergetime]
Дополнее.

Зачем нужна связь предмета и способа защиты? Мадам Осокина на этот вопрос вряд ли смогла бы ответить.

Например: В иске заявлено требование о запрете ответчику совершать те или иные действия или совершить те или иные действия.
Необходимо выяснить: являются ли заявленные требования: во-первых, способом защиты; во-вторых, судебное. Если нет - тогда отказ в иске или прекращение, поскольку способы защиты должны предусмотрены законом.

Из серии "странных" предметов: обязать ответчика произвести отключение от электроснабжения, при этом не отключая третье лицо, которое потребляет энергию через сети ответчика.

[пани Лиза]

mooner

а Добровольский пытался их объединить.

да, как две стороны одного явления
Добавлено @ [mergetime]1103816920[/mergetime]
Борис

Работаю сейчас в суде.
Пишу в суд. актах следующее.

Простите, кем работаете, если не секрет?
Добавлено @ [mergetime]1103817092[/mergetime]
Борис
Опять же простите, но я не поняла как из этого теоретического утверждения

Предмет иска - это требование о применении способа защиты права.

получается такой практический вывод

Предъявляется иск о взыскании 150 руб. за период с января 2004 года по май 2004 года, а затем заявляется ход-во об увеличении требований (или изменения основания) и просят взыскать января 2004 года по декабрь 2004 года...
Мы, например, считаем, что имеет одновременное изменение предмета и основания

? Разве требование о применении способа защиты меняется?

[AlexM]

Борис

Предмет иска - это требование о применении способа защиты права

Если предмет это требование, то откуда в теории, да и законодательстве (практике) эти термины существуют параллельно?
Кроме того, нарушенное право, которое я считаю предметом, от иска к иску различно. Т.е. подразумевается множество предметов "в природе". В Вашей формулировке предмет "в природе" один. Это всегда требование и всегда о применении способа защиты. Какого -значения, исходя из формулировки, уже не имеет.

[Страшила]

AlexM

А в правоведении с терминологией всегда были проблемы, это же не физика.

[AlexM]

Страшила

А в правоведении с терминологией всегда были проблемы, это же не физика.

Не тот случай. Я не говорю об отсутствии дефиниции. Я говорю об очевидном существовании двух терминов.

[Ralf]

способы защиты - меры принудительного характера

Это не так. Не по всем способам защиты можно подать исковое заявление (извините, что так коряво выразился, но все поняли)
Например, самозащита, меры оперативного воздействия.
Кроме того, ГК раасматривает в качестве способа защиты признание акта гос. органа недействительным, а это уже, ивините, не исковое производство.

А в правоведении с терминологией всегда были проблемы, это же не физика.

Полностью согласен. В теории гражданского и процессуального права таких проблем много, особенно часто они возникают из-за желания разных товарищей самовыразиться, придумать что-то новое. На самом деле, говорят обычно об одном и том же, но называют это разными вещами. Давно хочу увидеть закон, толкующий термины для всех отраслей права единые, а то ТАКАЯ фигня получается иногда, что впору за голову схватиться. Впрочем, ладно.

ГПК поддреживает Добровольского, так как его писали в том числе МГУ-шные авторы.

Исковое заявление - это все-таки требование к суду, а не к ответчику. Например, есть в законе претензионный порядок - суд оставит без рассмотрения иск без его соблюдения. Претензия - требование контрагенту, причем это институт материального права. А иск - это уже обращение к суду и право публичное, а не частное.
Поэтому с точки зрения теории в АПК сделано неправильно посылать иск и документы к нему ответчику, а потом подавать иск в суд. В ГПК иск и документы ответчику посылает сам суд. И это правильно с точки зрения теории.

[Страшила]

AlexM

Страшила

Цитата
А в правоведении с терминологией всегда были проблемы, это же не физика.


Не тот случай. Я не говорю об отсутствии дефиниции. Я говорю об очевидном существовании двух терминов.

А я и не говорил об отсутствии дефиниции.

Я может быть несколько туговат в понимании вашей точки зрения, о существовании каких двух терминов вы говорите?

У меня сложилось впечетление, вы пытаетесь разобраться в соотношении терминов предмет иска и способ защиты права или я чего-то недопонял?



Ralf

Цитата
способы защиты - меры принудительного характера



Это не так. Не по всем способам защиты можно подать исковое заявление (извините, что так коряво выразился, но все поняли)
Например, самозащита, меры оперативного воздействия.
Кроме того, ГК раасматривает в качестве способа защиты признание акта гос. органа недействительным, а это уже, ивините, не исковое производство.

Я бы уточнил что не все способы защиты права связаны с принуждением, при условии если вы под принуждением понимаете вмешательство соответствующих гос.органов.
По этому в теории выделены юрисдикционные способы защиты права т.е реализация которых возможна исключительно с привлечением гос. органов, и соответсвенно неюрисдикционные. В свою очередь юрисдикционные разделяются на судебные и административные, можно их разделить на государственные и общественные (третейские).

Что касается проблемы правовой природы производства по оспариванию актов органов публичной власти, то это тема на мой взгляд надуманна. Разницу с исковым производством я усматриваю усматриваю только в терминологии, иск там поименован как заяление ну и еще пнесколько таких же моментов. Так что приведённый вами довод не убедителен.

[пани Лиза]

AlexM

Какого -значения, исходя из формулировки, уже не имеет.

и получится, что в принципе нельзя изменить предмет иска... в вот ГПК и АПК это разрешают

[Duncan MacLeod]

mooner

1. Иск - материально-правовое требование истца к ответчику (Гурвич, Добровольский)
2. Иск - обращение заинтересованного лица к суду с требованием о защите субъективного права или охраняемого законом интереса
3. Иск - требование заинтересованного лица о защите права или охраняемого законо интереса (все приведенное написано на стр. 444 данной книжки).

Ralf

Исковое заявление - это все-таки требование к суду, а не к ответчику.

Елизавета

Предмет иска - это требование о применении способа защиты права.

Борис

Требование и предмет иска - это одно и то же. Предмет иска - это требование о применении способа защиты права. Требование обращено и к суду (просит суд принять решение) и к ответчику (совершить те или иные действия или установить тот или иной факт, связанный с ответчиком).

Исходить необходимо из сущности права.
Право можно понимать как систему применения государством силовых мер принуждения в следовании установленному порядку общественных отношений, и охраняемых государством, к лицам, их нарушающим .

Тогда иск.
Требование истца к государству(в узком понимании к суду) о признании им необходимости применения силовых мер принуждения (иначе способов защиты прав) к соблюдению правил поведения в охраняемых общественных отношениях к лицу (ответчику), их нарушающему.

Тогда предмет иска.
Материально-правовые требования кредитора (истца) к должнику (ответчику) возникших из имеющихся между ними правоотношений.

[mooner]

AlexM

Кроме того, нарушенное право, которое я считаю предметом, от иска к иску различно.

Тогда чем отличает предмет в виндикационном иске, от предмета в иске негаторном или в иске об исключении имущества из описи? И там, и там нарушено только одно право - ПС.

способы защиты - меры принудительного характера
Не обязательно. Напр. признание не допускает принуждения.
Вобликов

Право можно понимать как систему применения государством силовых мер принуждения

Принуждение не главное в праве.

Тогда иск.
Требование истца к государству(в узком понимании к суду) о признании им необходимости применения силовых мер принуждения (иначе способов защиты прав) к соблюдению правил поведения в охраняемых общественных отношениях к лицу (ответчику), их нарушающему.

Тогда предмет иска.
Материально-правовые требования кредитора (истца) к должнику (ответчику) возникших из имеющихся между ними правоотношений.

Тогда в каком же элементе проявляется требование к государству?

Сообщение отредактировал mooner: 27 December 2004 - 13:35

[AlexM]

mooner

Тогда чем отличает предмет в виндикационном иске, от предмета в иске негаторном или в иске об исключении имущества из описи?

Ничем и не отличается. Действительно, предеметом разбирательства (иска) в любом из этих случаев будет нарушенное право - право собственности. Требование - устранить нарушение в общем виде, а буквально "обязать снести", "выселить" и т.п.. А вот основания различные: отражающие особенности нарушения права собственности в том или ином случае.
Закон не допускает повторного рассмотрения иска с тем же предметом и по тем же основаниям. Если допустить, что требование - это предмет, то "снести", "убрать" - восстановить раннее существовавшее положение , "обязать убрать" - присудить к исполнению обязанности в натуре , либо "демонтировать" - устранить препятствия к осуществлению права, образуют разные предметы. Т.е. "не мытьем, так катанием". Думаю, все же, что это не так. Различны требования и отражают возможные способы защиты права, которые истец и просит суд применить. Иначе, где отразить истребуемый способ защиты, как не в требовании (обращении к суду)? А вот премет, требующий защиты один. И это сужает круг оснований для повторного рассмотрения. Основания же более многообразны, но натолько, насколько это имеет значение с точки зрения права, т.е. настолько, насколько по ним различно правовое регулирование (виндикация.., договор, период в рамках одного договора и т.д. и т.п.).
Зачем вообще необходимы предмет и основание? Думаю, что это составляющие, необходимые для квалификации правоотношений сторон. Ведь невозможно её осуществить только по требованию, которое вообще может быть неадекватно правоотношениям? Можно ли по требованию определить, что подлежит защите? Нет. А по основанию, которое из названия "почему", а не "что"? Тоже нет. Отсюда и полагаю что то, что подлежит защите (нарушенное право) без определения которого и обратиться-то в суд нельзя и выражается отдельным элементом иска - предметом.

Тогда в каком же элементе проявляется требование к государству?

Вобщем в иске, в частности в одноименном элементе - "требовании", в т.н. просительной части.

[Страшила]

Хорошо вопрос ко всем кто утверждает, что иск есть требование истца к ответчику

А когда вы требуете признать недействительным акт органа гос. власти или заявляете требование о признании оспоримой сделки недействительной, о реституции я сейчас не говорю, какое требование вы предъявляете к ответчику в этих случаях

[Duncan MacLeod]

mooner

Тогда в каком же элементе проявляется требование к государству?

Требование к государству применить силу для принуждения должника к выполнению определённых, в имеющихся правоотношениях между кредитором и должником, действий является

1. сам факт обращения с иском
2. изложение в иске: - "Прошу суд взыскать, обязать и т.д." , т.е заставить должника самому выполнить необходимые действия под страхом применения силы государства либо государству самому применить силу.

[mooner]

AlexM

Вобщем в иске, в частности в одноименном элементе - "требовании", в т.н. просительной части.

Т.е. если я правильно понял - по-Вашему иск состоит из трех элементов: предмет, основание, требование (аналогино Гурвичу, только он называл третий элемент содержанием, а не требованием)?

Закон не допускает повторного рассмотрения иска с тем же предметом и по тем же основаниям.

Вот именно, а если исходить из Вашей т.з., то заявив сначала виндикационный иск в отношении одного объекта потом уже невозможно заявить негаторный иск в отношении того же объекта против того же ответчика (внешнее тождество).
Добавлено @ [mergetime]1104739215[/mergetime]
Вобликов

Требование к государству применить силу для принуждения должника к выполнению определённых, в имеющихся правоотношениях между кредитором и должником, действий является
1. сам факт обращения с иском
2. изложение в иске: - "Прошу суд взыскать, обязать и т.д." , т.е заставить должника самому выполнить необходимые действия под страхом применения силы государства либо государству самому применить силу.

Я все же повторю вопрос для тех кто не понял:

Тогда в каком же элементе проявляется требование к государству?

Элемент назовите!!!!!

[AlexM]

mooner

Т.е. если я правильно понял - по-Вашему иск состоит из трех элементов

Да, полагаю это позволяет в полном объеме, используя законную терминологию (предмет, основание, требование), обозначить право на обращение в суд (предмет), повод для обращения (основание) и требование (способ защиты).

заявив сначала виндикационный иск в отношении одного объекта потом уже невозможно заявить негаторный иск в отношении того же объекта

Предмет исходя из моей т.з. действительно тот же. Но поскольку имеются признаки, позволяющие отличить негаторный иск от виндикационного, то никуда не исчезают и вызванные этим различия в основаниях. Т.е. считаю, что основания будут различны.

[mooner]

Предмет исходя из моей т.з. действительно тот же. Но поскольку имеются признаки, позволяющие отличить негаторный иск от виндикационного, то никуда не исчезают и вызванные этим различия в основаниях. Т.е. считаю, что основания будут различны.

Не правильно сформулировал вопрос.
Вопрос: Можно менять виндикационный иск на негаторный или наоборот и т.п.

[AlexM]

mooner

Вопрос: Можно менять виндикационный иск на негаторный или наоборот и т.п.

При предлагаемом мной подходе можно. Поскольку меняется основание, при неизменном предмете. Одновременно меняется и требование (способ защиты), но на этот счет законного ограничения и не установлено.
Что касается схемы, при которой предмет=требованию, а остальное основанию, нет. Поскольку в данном случае одновременно меняются и предмет и основание. В этом её (схемы) дефект (ИМХО).

[Борис]

Борис

Цитата
Предмет иска - это требование о применении способа защиты права


Если предмет это требование, то откуда в теории, да и законодательстве (практике) эти термины существуют параллельно?
Кроме того, нарушенное право, которое я считаю предметом, от иска к иску различно. Т.е. подразумевается множество предметов "в природе". В Вашей формулировке предмет "в природе" один. Это всегда требование и всегда о применении способа защиты. Какого -значения, исходя из формулировки, уже не имеет.


Судьи не очень любят слово "предмет иска". Вот уже год обитаю в суде и только нескольк раз приходилось сталкиваться с употреблением этого термина применительно к изменению предмета иска.

Термин "иск. требования" намного понятнее и ближе практику, учитывая, что в теории под предметом понимается и суб. право (правоотношение) и иск. требования.
Определение предмет есть требование о применении способа защиты необходимо для установлении связи между способом защиты и предметом иска, то есть иск. требованиями.

На практике крайне редко бывает ситуация, когда необходимо одновременно менять предмет и основания иска, поэтому вместо предмета как иск. требований лучше понимать суб. право, требующее защиты, с целью обхода запрета одновременного изменения предмета и основания иска.

Борис

Цитата
Работаю сейчас в суде.
Пишу в суд. актах следующее.


Простите, кем работаете, если не секрет?
Работаю пом. судьи. Честно говоря, многие взгляды несколько деформировались после моего попадания в суд. Когда завален рутиной, не времени на теорию, что, конечно, не в пользу работе.
Хотя, должен отметить, что за время моей работы у нас всего 3 отмены, а у других по 10, а некоторых особенно одаренных - 30
Добавлено @ [mergetime]1105606784[/mergetime]
Исковое заявление - это все-таки требование к суду, а не к ответчику. Например, есть в законе претензионный порядок - суд оставит без рассмотрения иск без его соблюдения. Претензия - требование контрагенту, причем это институт материального права. А иск - это уже обращение к суду и право публичное, а не частное.

Действительно, требование к суду (проц. аспект иска) и требование к ответчику (иск. в мат смысле) есть условности. Но требование к суду следует понимать, как требование о принятии решения (проц. смысл), а требование, например, выплатить сумму (мат. смысл).
Безусловно, требование к ответчику есть условность, которая означает, какое решение просит истец от суда, какой способ защиты применить

[AlexM]

Борис

Но требование к суду следует понимать, как требование о принятии решения (проц. смысл), а требование, например, выплатить сумму (мат. смысл).

Здесь можно обсудить и правильность требований. Что за требование "выплатить сумму"? В смысле обязать выплатить? А зачем? Ведь Ответчик и так обязан, например договором. Поэтому требование все-таки к суду - "взыскать сумму", т.е. посредством полномочий суда исполнить обязанность Ответчика в натуре.

[mooner]

Если предмет это требование, то откуда в теории, да и законодательстве (практике) эти термины существуют параллельно?

А как существуют параллельно термины иск и требование в ГК? А термин "элемент иска" вообще в законе не упомянут. На мой взгляд, здесь просто стиль изложения и не более того.

[AlexM]

mooner

А термин "элемент иска" вообще в законе не упомянут

Однако то, что "основание" - это элемент иска под сомнение не ставится.

А как существуют параллельно термины иск и требование в ГК?

Как и все иные термины, существование которых имеет значение.

На мой взгляд, здесь просто стиль изложения и не более того.

Это в союз писателей . Здесь все гораздо серьезней. По крайней мере так должно быть.