Сообщений в теме: 221

[Rudolf]

Предлагаю вспомнить еще об односторонних сделках....
Перетираем, перетираем...
Проблема в том, что есть теория права, которую мы уже далеко отвыкли воспринимать как аксиому из-за того, что большинство судей у нас ее плохо знают и многие решения принмаются в угоду тех или иных моментов и в противоречии с теорией, которая им чаще всего мешает. А мы здесь начинаем обсуждать.

[Абсурдность]

vbif
Миш, хорошо...вот ты просил тибя за 3 дня предупредить, так вот - 27 приедит пан Рома, давай его оттузим?


IAY

н. Verfügungsgeschäft, Ja?

ну, не только пан, многие немцы об этом писали...

[IAY]

Абсурдность ,

Was fuer die Deutschen?

Igor

[Jazzanova]

да ну ..
думаю не стоит смешивать...сделка это одно
а исполнение сделки это нечто иное
а то если так мыслить
то получается что исполнение договора является договором
формально логически если подойти..

[Сергей Шарыгин]

Jazzanova
Так не все сделки договора

то получается что исполнение договора является договором

[Jazzanova]

Йцукен
да я согласен..что не все договоры
это всего лишь пример пусть и кривоватенько но хотя бы итак демонстрирующий на мой взгляд некоторую абсурдность логической конструкции - сделка и исполнение сделки равнозначны
и потом что делать с формой сделки в таком случае...
как совместить требования закона о форме сделок с исполнением обязательств, например с выполнением работ
выполняя работы я осуществляю сделку в какой форме в устной или письменной?
ну и про недействительность здесь тоже верно отметили...

[Seol]

Если бы это был вопрос для студента второго курса, то, думаю, ВАСовцы как остро между собой об этом не спорили бы. Для Сорбаша, например, это сделка, с рядом особенностей, прям как в Германском праве, и он очень переживает по поводу того, что данная концепция НЕ ЗАВОЕВАЛА у нас должного признания

[Chiko]

Pastic

Бесспорно сделка. Даже обсуждать нечего.

НЕЧЕГО ТУТ ОБСУЖДАТЬ. Вопрос для студента второго курса.

мне кажется, очень смелое заявление. Я, например, не знаю - сделка или нет. Вроде бы под определение сделки, которое в ГК - подпадает. По сути своей - скорее нет, так как само исполнение не направлено непосредственно на возникновение прав, оно направлено на выполнение уже выраженной воли. Тем более, что вроде бы есть такой вид юрфактов как юридический поступок - вот туда бы и можно исполнение отнести.

Йцукен

Согласен, германское право договор КП, например, рассматривает как два договора - консессуальный (КП) и реальный (передача), этим же путем идет и ГК

Во-первых, это не так. Вещная сделка - это соглашение о передаче права собственности (вещный договор)+передача.

ВО-вторых, в нашем ГК ничего похожего нет.

Что же касается германского права - то я не стал бы проводить аналогии. В немцев есть особое понятие - вещная сделка как инструмент, при помощи которого происходит передача вещных прав. Нашему праву этот инструмент не известен.

Да и потом - какой смысл в том, чтобы признать исполнение сделкой? для чего это нужно?

[Казанцев Александр]

Во-первых, на мой взгляд, помимо уже сказанного здесь есть некоторые терминологические разногласия.
Исполняются не договоры и сделки, а ОБЯЗАТЕЛЬСТВА из них... Следовательно нет никаких логических противоречий, якобы обнаруженных Jazzanova :

сделка это одно а исполнение сделки это нечто иное

Во-вторых, любой договор (двустороняя сделка) в своей динамике представляет собой развивающееся правоотношение, которое является системой сделок (одно- и двусторонних) - заключение (хотя и спорно), исполнение (исполнение обязательств из этого договора), изменение, расторжение.
Исполнение обязательства - самая настоящая сделка (ст. 153 ГК РФ). Односторонняя сделка.
Pastic, kuropatka, Furungy, акцепт!
Добавлено @ [mergetime]1106310459[/mergetime]
Кстати, Йцукен

германское право договор КП, например, рассматривает как два договора - консессуальный (КП) и реальный (передача), этим же путем идет и ГК

Это в каком месте ГК рассматривает куплю-продажу консенсуальным договором? ст.454 ГК глянуть не судьба?
"Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) ОБЯЗУЕТСЯ передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель ОБЯЗУЕТСЯ принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену)..."

Сообщение отредактировал Казанцев Александр: 21 January 2005 - 18:30

[Rally]

Btw вот ссылка на статью с дискуссией по сабжу, вроде бы уже здесь приводилась:

http://www.balfort.com/ru/

Chiko Вот ***** чую что не юрпоступок .

[Казанцев Александр]

Chiko

само исполнение не направлено непосредственно на возникновение прав, оно направлено на выполнение уже выраженной воли.

Мне кажется, оно всё-же направлено на прекращение обязанности...

[Jazzanova]

Казанцев Александр
ну допустим вы правы..
так что же получается
выполнение работы как сделка в какой форме совершена?
и как насчет недействительности выполненных работ?

Следовательно нет никаких логических противоречий

думаю все таки есть...
обязательства возникают из сделок (ст 8)
если мыслить, что исполнение обязательства сделка, то исполнение тоже в свою очередь должно породить какое нибудь новое обязательство...
из исполнения обязательства самого по себе новые обязательства не возникают как мне думается.., кроме того существующие обязательства при исполнении не изменяются...
а раз так то исполнение не может служить основанием возникновения (установления) и изменения обязательства, что позволяет его не относить к сделкам...
с другой стороны исполнение обязательство как известно одно из действий направленных на его прекращение..представляется, что отсюда и расхождения во мнениях...

[Казанцев Александр]

Jazzanova

если мыслить, что исполнение обязательства сделка, то исполнение тоже в свою очередь должно породить какое нибудь новое обязательство... из исполнения обязательства самого по себе новые обязательства не возникают как мне думается.., кроме того существующие обязательства при исполнении не изменяются... а раз так то исполнение не может служить основанием возникновения (установления) и изменения обязательства, что позволяет его не относить к сделкам...

Ну что ж, тогда еще раз:
"Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или ПРЕКРАЩЕНИЕ гражданских прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ".
Сделка на только порождает или изменяет права и обязанности, но и ПРЕКРАЩАЕТ их! Я же выше, как мне показалось, вполне доходчиво обратил на это внимание...

[Jazzanova]

Казанцев Александр
доходчиво..можете не сомневаться..

Ну что ж, тогда еще раз:

выполнение работы как сделка в какой форме совершена?
и как насчет недействительности выполнения работ?

жду ответа
вряд ли вы найдете его в 153 ГК или в какой либо еще норме ГК...

Сделка не только порождает или изменяет права и обязанности, но и ПРЕКРАЩАЕТ их!

чую придется снова повториться и более доходчиво донести непонятую мысль..
ст. 8 ГК

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

если обязанности (обязательства) возникают из сделок, а исполнение обязательства - сделка, то значит обязательства должны возникать из исполнения обязательства (как сделки)..
вот я и предлагаю приведите пример возникновения обязательства из исполнения обязательства..развейте мои сомнения в пух и прах...и возможно я соглашусь с Вашей достаточной степени доходчивой тз...

[BushminVitaliiS]

Казанцев Александр
Предположим, что исполнение - одностороняя сделка и действует ст.156 ГК.

Какие положения ГК о сделках применимы к таким сделкам?
К форме неприменимы, признать недействительными нельзя...(покольку " противоречат существу сделки").

ИМХО - никакие, кроме определения сделки.

Вопрос: о чем спор?



Добавлено @ [mergetime]1106315280[/mergetime]
Jazzanova

[Rossi]

Jazzanova
Во-первых, ст.8 нужно толковать расширительно - как такую, которая устанавливает перечень всех юридичесих фактов, а не только правопорождающих. Во-вторых, если и читать буквально, то все равно, ст.8 говорит о том, что сделка МОЖЕТ быть основанием для возникновения обязательств, но это не значит, что она ВСЕГДА им является (см. хотя бы ст.153)

[DVK]

Проблема состоит также в том, как разграничить действия приводящие к установлению, изменению или прекращению, от сделок. Понятно, что ответ в слове "направленные", но что такое направление действий закон ответа не дает.

Хм... теоретически да... но в каких практических целях их разграничивать? Видать очень конкретная ситуация, раз до разграничения дело доходит. Может терминология с понталыку сбивает? Пересекаются иногда термины "сделки" и "договора".
Есть договор (которым признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п.1 ст.420 ГК РФ)).
Т.е. он (договор) хотя и соглашение, но - действие, направленное и приводящее к установлению прав и обязанностей. Значит сделка.
Есть обязательства по нему (другими словами - обязанность совершить столько сделок, сколько нужно для его исполнения).
Причинение вреда - не сделка, ибо... а хотя-бы из буквального прочтения ст.153 ГК РФ усматривается, что сделка - это действие... направленное на ... прав и обязанностей (но не или).

[BushminVitaliiS]

DVK

а хотя-бы из буквального прочтения ст.153 ГК РФ усматривается, что сделка - это действие... направленное на ... прав и обязанностей (но не или)

Действия причинителя вреда не направлены на установление прав и обязанностей ... Возникновение прав и обязанность, есть последствия деликта, но причинитель не хотел их создавать...

[DVK]

BushminVitaliiS

Ну там же у меня написана целая отрицательная частица "НЕ". Не сделка.
Заберите свои слова обратно. Как сосед соседа прошу.

Кроме того,

Возникновение прав и обязанность, есть последствия деликта, но причинитель не хотел их создавать

как тогда с гражданским иском к рамках УД по факту умышленного причинения вреда? Причинитель вреда знал, что если заметут, то обязательства фактически возникнут, но ведь взял вред да причинил его. Конечно, не хотел для себя обязанностей, хотел просто вред причинить. Хотел-не хотел, а взял их и создал.

Сообщение отредактировал DVK: 21 January 2005 - 20:29

[EPETNK]

BushminVitaliiS

Возникновение прав и обязанность, есть последствия деликта, но причинитель не хотел их создавать...

Ну это все лирика, так можно сказать, что прекращение права/обязанности это только последствия исполнения. Что собственно я и хочу на самом деле сказать.
Да и кто сказал, что причинитель не хотел их создавать? И какое имеет для гражданского права значение психические аспекты отношения субъектов к своим действиям и их последствиям?

И не цепляйтесь к крайним примерам, если с фантазией туго, возьмите рыбалку, охоту, строительство. Вот с Росси мы спорили в отечественном сегменте интернета именно с применением рыбалки, но так ни к чему не пришли.

ЗЫ. Да еще одно. С системой юр. фактов и тем, что из себя представляет договор, сделка, правоотношение и их соотношения между собою я очень хорошо знаком.

Сообщение отредактировал EPETNK: 21 January 2005 - 20:31

[DVK]

EPETNK
Уважаемый, может все-таки распишете конкретно ситуацию, понудившую Вас к такому "гробокопательству"? А то и правда, интересно становится.

[EPETNK]

Казанцев Александр

Это в каком месте ГК рассматривает куплю-продажу консенсуальным договором? ст.454 ГК глянуть не судьба?
"Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) ОБЯЗУЕТСЯ передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель ОБЯЗУЕТСЯ принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену)..."

Ну и что в нем не консенсуального?
Добавлено @ [mergetime]1106318429[/mergetime]
DVK

Ситуация такова, читаю учебники многие, или, например, монографии Сергея Сергеевича Алексеева и других авторов и не нравится мне концепция "распорядительных" сделок.
Вот думаю, может людей в соседней дружественной стране интересуют проблемы гражданского права в отвлеченном от непосредственного зарабатывания денег аспекте, дай спрошу. Ан... нет.

Сообщение отредактировал EPETNK: 21 January 2005 - 20:45

[DVK]

EPETNK
Да почему нет-то. Интересуют. Даже и помимо зарабатывания денег. Просто к большинству теоретических вопросов чаще практика подталкивает. Потому и спросил, может у Вас чего такое произошло.
Идем дальше.
Чем именно не нравится концепция "распорядительных" сделок?

[BushminVitaliiS]

DVK

Моя враза тоже подтверждает тезис, что это не сделка, просто я счел, что Ваша аргументация не точна...

EPETNK

И какое имеет для гражданского права значение психические аспекты отношения субъектов к своим действиям и их последствиям?

Самое прямое.
Сделка(договор) - это согласование воли сторон...
Одностороняя сделка - это тоже волевой акт.

В силу того, что гражданское право учитывает психические аспекты, сделки с пороками воли признакют недействительными

Кроме того, воспомните теорию права, по этому критерию просиходит деление праовмерных действий на юридические акты и юридические постпупки...
Добавлено @ [mergetime]1106321234[/mergetime]
EPETNK, DVK

как тогда с гражданским иском к рамках УД по факту умышленного причинения вреда? Причинитель вреда знал, что если заметут, то обязательства фактически возникнут, но ведь взял вред да причинил его. Конечно, не хотел для себя обязанностей, хотел просто вред причинить. Хотел-не хотел, а взял их и создал.

В том то и дело, что совершая сделку субъект имеет целью создание правовых последствий и последствия возниктнут только при наличии его воли.

Юр. поступок - последствия возникают независимо от того была ли у субъектов такая цель или нет.

[EPETNK]

DVK

Не нравится неопределенность. Система юр. фактов гражданского права более или менее сформировалась и в основном на сегодняшний день отвечает существующим реалиям. Меня она в общем-то устраивает, но при этом хочется четкой работы этой системы применительно к всему массиву таких фактов. Это означает, что каждый юридический факт должен четко в этой системе находить свое место.
Поскольку в теории гражданского права в этом вопросе единства нет, значит это однозначно повлечет и практическое разночтение закона, что собственно иногда и происходит. Российский ВСУ насколько мне известно выносил решения признавая исполнение обязательство сделкой (что-то там было связано с куплей-продажей квартиры, кажется). ВАСУ наоборот, как я понял, имеет противоположную позицию. У нас тоже в этой сфере черт знает что творится. Тут кто-то уже говорил, что мол недействительным нельзя признать исполнение, так вот у нас можно признать недействительным все, что угодно.
Признание исполнения обязательств сделками на том основании, что они устанавливают, изменяют, прекращают… закономерно приводит, меня во всяком случае, к вопросу о том, чем же такое исполнение отличается от юридических поступков?
Поступки это тоже волевые действия, и тоже приводят к установлению… В теории их отличают от сделок ненаправленным характером действий на правовой результат, а просто к нему приводящему. Но сам термин "направленность действий" можно толковать, и это делается, по-разному, закон расшифровки не содержит.
Лично я считаю, что исполнение это юридический поступок, поскольку такие действия имеют целью именно само их совершение. Те действия, которые традиционно и бесспорно принято относить к сделкам никакой иной нагрузки кроме установления, изменения, прекращения не несут. Заключение договора, завещание, акцепт векселя и т.д. Поэтому мне представляется удачным такое толкование "направленности действий", как направленность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на установление, изменение, прекращение.
Но тут возникает большой вопрос с реальными договорами, с ними вообще много вопросов, хотя можно, наверное, попытаться решить их с помощью фикций, правда только теоретически.

BushminVitaliiS

Ну вот и представьте себе, что я хочу умышленно нанести вред например машине понравившейся мне девушки, чтобы под предлогом возмещения вреда познакомится с ней. С волей все в порядке и направленность на установление права-обязанности тоже есть. Сделка? Напоминаю, что в ГК законность действий в качестве признака сделки не включено. Это шутка конечно, но в каждой шутке, есть доля шутки.
А что вот делать с той же рыбалкой?