Сообщений в теме: 221

[BushminVitaliiS]

Ну вот и представьте себе, что я хочу умышленно нанести вред например машине понравившейся мне девушки, чтобы под предлогом возмещения вреда познакомится с ней. С волей все в порядке и направленность на установление права-обязанности тоже есть. Сделка?  Напоминаю, что в ГК законность действий в качестве признака сделки не включено. Это шутка конечно, но в каждой шутке, есть доля шутки.

Не сделка - сделка это правомерное действие. Деликт - неправомерное.
Рыбалка - не сделка

[EPETNK]

BushminVitaliiS

Юр. поступок - последствия возникают независимо от того была ли у субъектов такая цель или нет.

Так вот как быть с этим критерием при исплнении?

[Сергей Шарыгин]

Исполняются не договоры и сделки

Статья 159. Устные сделки

3. Сделки во исполнение договора

Казанцев Александр
ГК в корзину

[EPETNK]

Йцукен

"Договора" в т.ч. в ГК обычно употребляются в трех разных значениях:
1) сделка
2) комплекс правоотношений возникший из сделки
3) т.н. акт саморегуляции, когда, например, речь идет о внесении изменений в него.

Надо каждый раз смотреть в каком именно значении употреблен термин. В ст. 159 во втором.

Сообщение отредактировал EPETNK: 21 January 2005 - 21:54

[Jazzanova]

я хочу умышленно нанести вред например машине понравившейся мне девушки, чтобы под предлогом возмещения вреда познакомится с ней.

хм и что же это односторонняя сделка по Вашему?
право девушки на цельную и невредимую машину нарушено, причинен вред (деликт), воля девушки не направлена на приобретения права на компенсацию...ей бы ехать и ехать себе на вечеринку...а тут вы..со своей волей..

[EPETNK]

Jazzanova

Я, конечно, шучу, как уже сказал, однако, должен опять заметить, что в данной в ст. 153 дефиниции не идет речь о только законных действиях не нарушающих чужие права. На крайний случай можно говорить о недействительной сделке. Тоже еще вопрос вопросов гражданского права.

[Jazzanova]

Rossi
если исполнение - односторонняя сделка направленная на прекращение обязательства
то тогда наверняка вдруг запляшут облака
у меня новый вопрос...
исполнение обязательства может состоять в воздержании от действия (307 ГК)
если считать исполнение сделкой...
то как можно одновременно воздерживаться при этом от действия...
хех..
че то не пойму я...
это дополнение в уже отмеченным мною нестыковкам, которые покамест не вскрыты..

[Казанцев Александр]

EPETNK

Ну и что в нем не консенсуального?

Пардон, опечатался... Имелось ввиду, что договор к-п - именно консенсуальный, но никак не реальный, о чем говорил Йцукен.
По поводу остальных замечаний (содержательных) - я пока думаю...

[BushminVitaliiS]

Jazzanova

исполнение обязательства может состоять в воздержании от действия (307 ГК)
если считать исполнение сделкой...
то как можно одновременно воздерживаться при этом от действия...
хех..
че то не пойму я...

Сторонники того, что это сделка ответят, что в силу ст. 156 ГК РФ, это противоречт существу сделки ))

EPETNK
Я готов согласиться, что это сделка, если Вы мне скажите какие положения о сделках к ней применимы, кроме ст. 153-156 ГК? (с учетом положений ст. 156 ГК РФ о том, что односторонним сделкам применимы положения лб обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит сущетсву сделки)
ИМХО, все иные положения за исклюением вышеназванных статей, противоречат существу такой сделки )))

[Сергей Шарыгин]

Jazzanova

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Воздержание от определенных действий - есть действие, если это не действие (в рамках 153) то что?

[BushminVitaliiS]

Йцукен
бездействие

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 24 January 2005 - 13:25

[Jazzanova]

На крайний случай можно говорить о недействительной сделке.

ну да можно говорить..только вот что именно?

Сторонники того, что это сделка ответят, что в силу ст. 156 ГК РФ, это противоречт существу сделки

возможно...
но тогда не совсем корректно утверждать что любое исполнение обязательств есть сделка
я бы может и согласился с утверждением, что не всякое исполнение обязательства - сделка...но тогда получается какая то фигня...
это исполнение - сделка, а это не сделка...

Воздержание от определенных действий - есть действие

воздержание от действия не может быть действием..
это на мой взгляд очевидно и в комментариях не нуждается...
если думаете иначе может приведете пример...?

[Сергей Шарыгин]

Воздержание от определенных действий - бездействие, хорошо, а так как бездействие не входит в перечень юр фактов, то бездействие не пораждает юридическизначимых последствий, в том числе и возникновение обязательств. Генияльно. Можно поподробнее о том, что такое БЕЗДЕЙСТВИЕ в рамках гражданскоправовых отношений

[Jazzanova]

Йцукен

бездействие не пораждает юридическизначимых последствий[s]

ну насчет юридически значимых последствий это не всегда...
вот например молчание - это действие или бездействие?

[Сергей Шарыгин]

вот например молчание - это действие или бездействие?

какие юридическизначимые последствия рождает МОЛЧАНИЕ в гражданских правоотношениях?
юридическизначимые последствия порождают юридические факты - Вы знаете такой юрфакт как бездействие? Поделитесь

[Jazzanova]

Йцукен
хех
ладно на вопросы мои никто не отвечает..только встречные вопросы сыплются...
жаль..конечно...

юридическизначимые последствия порождают юридические факты

хм...а я считал что все как раз наоборот..наверное ошибался..

какие юридическизначимые последствия рождает МОЛЧАНИЕ в гражданских правоотношениях?

п. 2 ст. 438 ГК посмотрите...и сразу вопрос отпадет сам собой..

[Сергей Шарыгин]

Jazzanova

юридическизначимые последствия порождают юридические факты

богат и могучь русский язык если вырвать из контекста, перефразирую - юридическизначимые последствия порождаются юридическими фактами

хм...а я считал что все как раз наоборот..наверное ошибался..

правильно считали, так Вы знаете такой юрфакт как бездействие? Поделитесь

п. 2 ст. 438 ГК посмотрите...и сразу вопрос отпадет сам собой..

ну и?

[Jazzanova]

ну и?

неужели не отпал..?
хм...странно...

правильно считали, так Вы знаете такой юрфакт как бездействие?

ну не терзайте коллег дурацкими вопросами...
ешкин кот
лучше бы ответили на один из моих вопросов по теме...чем активно вклиниваться в обсуждение юридических фактов..

[Seol]

Воздержание от определенных действий - есть действие, если это не действие (в рамках 153) то что?

Воздержание от определенных действий есть не действие, а БЕЗдействие. Разница есть?
Просто это все объединяется под общую "крушу" - деяние

[Сергей Шарыгин]

ну не терзайте коллег дурацкими вопросами...

ну вы еще не все коллеги, да и вопросы я бы не сказал, что дурацкие

лучше бы ответили на один из моих вопросов по теме

вопрос:

вот например молчание - это действие или бездействие?

Молчание, если оно пораждает определенные юридически значимые последствия является юр фактом. Исходя из классификации ЮФактов они делятся на события и действия, так как наше молчание не событие, то оно действие. Такое странное понятие как "бездействие" в гражданском праве не приминимо, и рождено восполенным сознанием.
Возвращаясь к истокам скажу, что исполнение договора путем воздержания от определенных действий есть действие, т.к. не может быть событием

активно вклиниваться в обсуждение юридических фактов..

А без знания классификации юр фактов никуда, уважаемый.
Возникновение, изменение и прекращение прав и обязанностей напрямую связано с юридическими фактами, обстоятельство, не являющееся юр фактом права и обязанности не создает и ваша находка - бездействие - не является юридическим фактом

[vbif]

Вы знаете такой юрфакт как бездействие? Поделитесь

Хм..
Не хочется влазить в обсуждение в стадии его фактического окончания...
Но не смог удержаться от ответа хотя бы на этот вопрос....
А вот вы отчеты комиссионера или агента давно принимали?
обновите свои воспоминания по этим договорам и увидите что именно молчание комитента или принципала является действием по принятию отчета и\или совершенной покупки.
Еще есть сделки в чужом интересе (ст. 986) так что здесь категоричность не уместна.

Добавлено @ [mergetime]1106566849[/mergetime]
PS:
кстати, а бездействие контрагента по договору приводящее к возникновению у другой стороны права требовать возмещения убытков

Просто мне думается не стоит лезть в эти лингвистические дебри.
Так или иначе, насколько мне помнится ДЕЙСТВИЯ в теории права включают в себя не только активное поведение но и воздержание от такового а также претерпевание...
Так что здесь вы не найдете ответа

[EPETNK]

BushminVitaliiS

Я готов согласиться, что это сделка, если Вы мне скажите какие положения о сделках к ней применимы, кроме ст. 153-156 ГК? (с учетом положений ст. 156 ГК РФ о том, что односторонним сделкам применимы положения лб обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит сущетсву сделки)
ИМХО, все иные положения за исклюением вышеназванных статей, противоречат существу такой сделки )))

Учет положений ст. 156 ГК РФ тут не уместен, поскольку те же нормы о недействительности и форме применимы ко всем сделкам, а не только к договорам. Как применять к сделкам нормы об обязательствах для меня вообще вопрос. У нас это правило сформулировано логичнее: к правоотношениям, которые возникли из односторонних сделок применяются общие положения об обязательствах и договорах… (но это так, к слову).
Так вот почему Вы считаете, что положения о недействительности не применимы к исполнению (в случае, если оно сделка)? Я не вижу причин почему нет. Да и форму можно притянуть за уши.

Я, кстати, тоже сторонник не считать исполнение сделкой, но Ваши аргументы меня не убеждают в моей же правоте. Хочется сущностной разницы.

[DVK]

EPETNK

А как Вы полагаете, в связи с отрицанием утверждения "исполнение - это сделка", как толковать, например, ст.171 ГК РФ?(Недействительность сделки, совершенной гражданином, признанным недееспособным)

В том смысле, что речь в ней идет "о всем полученном в натуре"? Получение в натуре - не есть ли это обратная сторона передачи, т.е. исполнения?
(Вариант неверного употребления в статье термина в расчет не берем)

Сообщение отредактировал DVK: 24 January 2005 - 19:58

[Alexey2]

Можно вернуться к вопросу о "распорядительных сделках"? В чем ценность этой категории? Тут кто-то правильно замечал, что к таким "сделкам" практически ни одно положение о сделке неприменимо. Тогда в чем смысл?

[Jazzanova]

Йцукен

Исходя из классификации ЮФактов они делятся на события и действия, так как наше молчание не событие, то оно действие.

ладно парочка мыслей для обсуждения
исходя из классификации я согласен, все правильно события... действия и все такое
но исходя из содержания действующего законодательства как то не очень хочется согласиться
возникает смутное впечатление, что обязанности возникают не только из событий и действий но и по основаниям предусмотренным законом (п. 1 ст. 12 ГК)
что это значит? хм почему классификация бюридических фактов так ограничена..в уголовном праве например бездействие рассматривается как основание в некоторых случаях для привлечения к ответственности
в гражданском праве как верно отметил Миша неисполнение обязательства (то есть бездействие) тоже влечет наступление ответственности
т. е. вполне возможно расширительное толкование оснований возникновения обязательств (юридических фактов)
Получается, что обязанности могут возникнуть и по иным основаниям предусмотренным законом.
Молчание которое в некоторых случаях может рассматриваться как акцепт и является таким нетрадиционным с теоретической точки зрения основанием.... Перечень юридических фактов с точки зрения действующего законодательстватолько событиями и действиями не ограничен
в силу этого на мой взгляд нет необходимости ставить юридический знак равенства между понятием воздержания от действия (например молчанием) и понятием действия лишь только потому что доктрина такое не переваривает...
По смыслу воздержание от действия и действие принципиально противоположные понятия, действующее законодательство допускает возникновение юридических последствий из молчания (как воздержания от действия)
молчание (как воздержание от действия) в некоторых случаях не действие, а самостоятельное основание возникновения обязательств, .
а раз воздержание от действия не является действием, то соответственно исполнение обязательств в этой части не сделка..