Сообщений в теме: 137

[porket]

Цитата

После того, как закон отнес к недвижимости морские и речные суда и самолеты, нельзя считать неразрывную связь с землей необходимым признаком недвижимости.

IAY

акцепт

[curium]

######

Цитата

все упирается в то, что связь с землей для объекта недвижимости не имеет легитимирующего значения, эту функцию выполняет гос. регистрация

ага. То есть мы должны зарегистрировать лишь то, что уже зарегистрировано, ага? а вновь постронное здение не зарегистрированно, значит не недвижимость. так?


IAY

Цитата

Признаком недвижимости является не неразрывная связь с землей, а необходимость государственной регистрации

Нифига себе призак. а ЧТО необходимо регистрировать?
По каким признакам определяем, что вот это - надо, а это - нет. По ипуальсам спинного мозга?

[IAY]

curium,

Необходимость означает необходимость в силу закона. Почему надо регистрировать права на речные суда? Потому что закон этого требует. Условно говоря, не заглядывая в кодекс, нельзя сказать с уверенностью, является тот или иной класс вещей недвижимостью.

Мне кажется, что в нашем законе выхолощено физическое содержание понятия недвижимая вещь, и осталось только юридическое содержание.


С приветом,

Игорь

[porket]

Цитата

а вновь постронное здение не зарегистрированно, значит не недвижимость. так?

ранее (с чиста юрыдической точки зрения) - истинно так было...
а вот теперя в связи с изменениями - ваша правда....

Цитата

По каким признакам определяем, что вот это - надо, а это - нет. По ипуальсам спинного мозга?

а вот тут признак неразрывности вступал в роль... но неразрывность с землей не был знак "равно" недвижимости, так как отсутствовал юридический состав, включавший в себя еще и гос. регистрацию...

юрсаныч... ты не путай недвижимость как фактическое состояние вещи и ее юридический статус как недвижимости....

[Андрей Басов]

Мне кажется, что тут в обсуждении кое-где идет топтание на месте из-за смешивания разных понятий. Одно - недвижимость как юридический термин, применяемый к какой-то группе предметов собственности, характеризующихся какими-то оговоренными признаками, перечнем. Другое - физическое состояние, объем и масса некоторого объекта собственности, препятствующее его перемещению в пространстве.

Первое - чистая условность между людьми, а второе данность от природы. Можно изменить юридический термин "недвижимость" на "громадность" или "неподъемность" и что тогда? Не нужно путать
произвольный идентификационный признак предмета с его физической сущностью.

[porket]

Андрей Басов
я прошу прощения... но тема началась с моих сомнений относительно целесообразности признания недостроя недвижимой вещью с точки зрения института гос. регистрации недвижимости....

это и ежику понятно, что -

Цитата

путай недвижимость как фактическое состояние вещи и ее юридический статус как недвижимости....

все основные вопросы мной были поставлены выше...
1) право собственности на недострой как на недвижимую вещь
2) защита прав собственника недвижимости
3) гос. регистрация такого объекта как недвижимости
4) недострой с точки зрения прав заказчика и подрядчик на данный объект
5) ну и господин YAI поставил вопрос - право собственности на самостоятельно возведенный недострой как право на недвижимую вещь.

[curium]

IAY
######
Че-то Ваша теория хромает на обе ноги.
Давайте еще раз.
Есть некая вещь. Например, сооружение какое-то. Как узнать - недвижимость это или нет?

Собственн, ответьте мне на такой вопрос:
Недвижимость подлежит регистрации, т.к. она недвижимость; или недвижимость потому неждвижимость, что подлежит регистрации?

Андрей Басов

Цитата

Другое - физическое состояние, объем и масса некоторого объекта собственности, препятствующее его перемещению в пространстве.

Уважаемый Андрей! Если мне не изменяет память, плотность осмия составляет около 22 г/см^3. Это означает, что масса куба из осмия со стороной 1 м составляет 22 тонны. Это тяжелее, чем некоторые дома. Однако если Вы по этому признаку попытаеесь отнести к недвижимости куб - то мое Вам ха-ха-ха. Если мало 22 тонн, то сделайте стороны по 1,5 метра. Это будет уже более 74 тонн. Джостаточно?
Не нраится куб из осмия - возьмите гранитную плиту, у нас их превеликое множество, размеры самые различне. И поболее 74 донн будет. Недвижимость?

Это я к тому, что никто тут ничего не путает, кроме Вас. Мы как были в границах юридического поля, так и остались.

[ievar]

"Недвижимость подлежит регистрации, т.к. она недвижимость; или недвижимость потому неждвижимость, что подлежит регистрации?"

Если бы в данной дискуссии не затарагивались "пароходы", то данный ворос можно было бы отнести к риторическим.
А так получается, что часть вещей подлежат регистрации т.к. они являются недвижимостью, а часть вещей могут быть отнесены к недвижимости при условии, что закон предусматривает их государственную регистрацию ...

Тот факт, что регистрации подлежит не собственно недвижимость, вещные права на нее значения не имеет?

[curium]

ievar

Цитата

Тот факт, что регистрации подлежит не собственно недвижимость, вещные права на нее значения не имеет?

ИМХО, нет. просто тут для удобство сокращаем.
Так же, как жизнь, здоровье и т.д. - не объекты преступления, но так удобнее.

Добавлено @ 19:30

Цитата

данный ворос можно было бы отнести к риторическим.

хм. Сомневаюсь. ИМХО, даже с пароходами вопрос риторический - регистрация - следствие, но не признак недвижимости.

[IAY]

curium,

Я думаю, Вы согласитесь, что если мы говорим о недвижимости, то мы так или иначе неявно подразумеваем некоторый класс вещей. Это значит, что должно быть некоторое известное правило, позволяющее определить, относится ли та или иная вещь к этому классу вещей.

Я думаю, что наше законодательство позволяет сделать однозначный вывод, что это правило звучит следующим образом, недвижимая вещь - это вещь, которую закон называет недвижимой, или, если хотите:

Цитата

недвижимость потому недвижимость, что подлежит регистрации

.

Если Вы считаете, что это правило (которое мне самому не очень-то нравится) не верно, то попробуйте сформулировать другое.

С приветом,

Игорь

[Андрей Басов]

"Уважаемый Андрей! Если мне не изменяет память, плотность осмия составляет около 22 г/см^3. Это означает, что масса куба из осмия со стороной 1 м составляет 22 тонны. Это тяжелее, чем некоторые дома. Однако если Вы по этому признаку попытаеесь отнести к недвижимости куб - то мое Вам ха-ха-ха. Если мало 22 тонн, то сделайте стороны по 1,5 метра. Это будет уже более 74 тонн. Джостаточно?
Не нраится куб из осмия - возьмите гранитную плиту, у нас их превеликое множество, размеры самые различне. И поболее 74 донн будет. Недвижимость?

Это я к тому, что никто тут ничего не путает, кроме Вас. Мы как были в границах юридического поля, так и остались."

Любезный Curium,
если вы в юридическом поле, то к чему разговоры о физических свойствах разных предметов, когда речь идет о потребительском назначении объектов? Потребительское назначение строения - стоять на месте, что не имеет никакого отношения к вашим кубам и плитам. У куба и плиты нет свойства жилья или промышленного здания. Равно как нет и адреса, а только временное или не очень местонахождение. Можно, конечно, и дом передвинуть, но его потребительские свойства от этого не изменятся - жилье, а не сырье. Вот и все ваши ха-ха.

[IAY]

Андрей Басов ,

Цитата

если вы в юридическом поле, то к чему разговоры о физических свойствах разных предметов, когда речь идет о потребительском назначении объектов? Потребительское назначение строения - стоять на месте, что не имеет никакого отношения к вашим кубам и плитам. У куба и плиты нет свойства жилья или промышленного здания. Равно как нет и адреса, а только временное или не очень местонахождение. Можно, конечно, и дом передвинуть, но его потребительские свойства от этого не изменятся - жилье, а не сырье. Вот и все ваши ха-ха.

Н-да... Чувствую, сейчас Вам curium доступно объяснит, что к чему. Особенно мне понравилось: "Потребительское назначение строения - стоять на месте"

С приветом,

Игорь

[ievar]

"Я думаю, что наше законодательство позволяет сделать однозначный вывод, что это правило звучит следующим образом, недвижимая вещь - это вещь, которую закон называет недвижимой, или, если хотите:
недвижимость потому недвижимость, что подлежит регистрации"

IAY, мне кажется здесь есть некоторое противоречие, закон действительно определяет признаки по котрым вещь можно отнести (нельзя отнести) к категории недвижимых, но регистрация - таковым признаком не является, скорее это последствие определения категории вещи. Я хочу сказать, что ваше высказывание будет верным, если перед "или" поставить точку.

Сообщение отредактировал ievar: 01 February 2005 - 12:08

[porket]

РЕБЯЯТТААА!!!!!!!!!!!!!!!!
ну пожалуйста, давайте про незавершенку!!!
ну ежику понятно, что есть недвижимая вещь..... любой учебник можно почитать для прояснения в мозгах, если что то забылось...

Кстати, почитала я свой давешний (лет 5 назад писала) научный опус про объекты гражд. прав, там у меня было в том числе и про недострой... хехе... стыдуха... аргументы почти такие же как и у Куриума.... хорошо, что это дело было опубликовано в каком то левом вузовском сборнике..
Мол, если у предмета налицо физические свойства недвижимости, то это автоматом законом должно быть признано недвижимостью в юридическом смысле... Мрак... ашипки моладасти

[curium]

IAY

Цитата

Если Вы считаете, что это правило (которое мне самому не очень-то нравится) не верно

Наверное, я что-то пропустил. Вы можете пояснить, что именно подлежит регистрации? Вещи поименно указаны? Типа, регистрируем жилые дома, строение (а что, собсно, считать строением?) и т.д.
Широко известен тот факт, что дать определение через перечисление элементов невозможно - это заведомо ущербное определение. Попробуйте определеить транспортное средство через перечисление элементов множества - и Вы тут же столкнетесь с неразрешимыми проблемами - во-первых, нужно найти ВСЕ возможные виды т/с, во-вторых, время от времени появляются новые элементы, которые не были перечислены.
Андрей Басов

Цитата

если вы в юридическом поле, то к чему разговоры о физических свойствах разных предметов, когда речь идет о потребительском назначении объектов?

Ну, про потребительское значение - это Вы явно погорячились. Особенно, когда указали, что, на Ваш взгляд, потребительское свойство недвижимости.
Более того, по секрету скажу, что потребительское свойство дома - это вовсе не стоять. И недвижимость остаертся таковой безотносительно к целевому назначению объекта - будь то офисное помещение, жилой дом, склад, анар и т.д.

Цитата

У куба и плиты нет свойства жилья или промышленного здания. Равно как нет и адреса, а только временное или не очень местонахождение

Зато свойство жилья есть у дома на колесиках. Недвижимость? Адреса нет? А что, каждая недвижимость обладает адресом? Вот уж не думал, что "статус" вещи определяется в зависимости от того, присвоила архитектура адрес или нет. Какая, нафиг, регистрация - пока адрес не присвоили - движимая вещь. так? Я уже не говорю о движущихся неджвижимостях aka судно и т.д.

Цитата

Можно, конечно, и дом передвинуть, но его потребительские свойства от этого не изменятся - жилье, а не сырье.

А это зависит от того, как двигать - ежели бульдозером, то да, проблемы. А ежели аккуратно передвинуть? Вы полагаете, что фундамент - это признак недвижимости? Сомневаюсь. у нас, например, продаются бесфундаментные паннельные коттеджи. Это - движимое имущество? Там можно жить, но вот передвинуть его можно без повреждений.
ievar

Цитата

Я хочу сказать, что ваше высказывание будет верным, если перед "или" поставить точку.

Тогда, быть может, подскажете, что именно законодатель называет недвижимостью?

######

Цитата

аргументы почти такие же как и у Куриума....

Цитата

Мол, если у предмета налицо физические свойства недвижимости, то это автоматом законом должно быть признано недвижимостью в юридическом смысле... Мрак... ашипки моладасти

Я, кстати, о таком не говорил, даже наоборот, предлагал провести аналогию с судном. Пока судно не достроили. назвать его недвижимостью может лишь большой оригинал.

[porket]

Цитата

Я, кстати, о таком не говорил, даже наоборот, предлагал провести аналогию с судном. Пока судно не достроили. назвать его недвижимостью может лишь большой оригинал.

Изыди ты со своими судами!!!

Про недострой тема.... есть чо сказать по недострою конкретно?
Добавлено @ 13:22
если уж ты про недостроенное судно, то назвать его объектом незавершенного строительства можно лишь с дикого перепоя...

переходя на бух. язык - это незавершенное производство....

[curium]

######

Цитата

о недострой тема.... есть чо сказать по недострою конкретно?

Пилат... пятый прокуратор Иудеи всадник, мля...
Для бестолковых читай по губам:
ПРЕД-ЛА-ГА-Ю ПРО-ВЕС-ТИ А-НА-ЛО-ГИ-Ю С СУ-ДА-МИ.
И считать, что недострой, не являющийся самостоятельным объектом недвижимости, не является таковым.
Ну, к примеру, некоторые суда (обычно яхты и глубоководные исследовательские комплексы), снабжены аварийным блоком автономного плавания. Т.е. построив этот блок, его уже можно считать судном.
Построив первый этаж трехэтажки, его можно считать самостоятельным объектом недвижимости.

Цитата

если уж ты про недостроенное судно, то назвать его объектом незавершенного строительства можно лишь с дикого перепоя

А я его и не называл таковым, я что предлагал сделать? Правильно, провести аналогию.

[porket]

Цитата

ПРЕД-ЛА-ГА-Ю ПРО-ВЕС-ТИ А-НА-ЛО-ГИ-Ю С СУ-ДА-МИ.

Предлагаю не предлагать.... слишком мало совдающих признаков для проведения такой аналогии...
ты уж попроще с мной изъясняйся ЮрСаныч... а то я как цивилист не совсем и не всегда понимаю тебя

[curium]

######

Цитата

а то я как цивилист

ты еще недавно трудовиком была. Когда переквалифицировалась?

Цитата

слишком мало совдающих признаков для проведения такой аналогии

ага, ну за исключением того, что и то и другое в конечном варианте - недвижимость. Но это мелочи, ага?
только мы как раз выясняем, является недоделанная недвижимость-здание недвижимостью, когда точно знаем, что недоделанная недвижимость-судно таковой не является.

Но проводить аналогии не будем, будем витать в облаках.
Ибо аналогию права буржуины придумали, чтобы затуманить социалистическое правосознание.

[porket]

Цитата

ты еще недавно трудовиком была. Когда переквалифицировалась?

таки многоликая я че поделать: аспирантура - специальность 12.00.03 - гражданское право, а преподствовала - по трудовому праву...

Цитата

и то и другое в конечном варианте - недвижимость.

с юридической точки зрения - да но ты же начал про фактическое состояние вещи речь вести...

и потом, если бы в законе были изменения: "незвершенное строительство и незавершенное производство"... (пожимаю плечами)


Добавлено @ 15:23

Цитата

Пока судно не достроили. назвать его недвижимостью может лишь большой оригинал.

аналогия канешна тут у тебе не катит.... но в целом недострой недвижимостью оригинально назвали

Сообщение отредактировал porket: 01 February 2005 - 18:12

[BushminVitaliiS]

Я бы хотел предложить следующий вариант:
1. Стройка - становиться объектом незавершенного строительства, ТОЛЬКО после гос. регистрации и только тогда приобретает статус недвижимости, соответственно и режим 130 ГК
2. До момента гос. регистрации стройка - есть совокупность стройматериалов.

[Андрей Басов]

Вообще-то, если покопаться в истории, то станет ясно, что регистрация недвижимости не имеет никакого отношения ни к чему, кроме безопасности. И возникла эта регистрация в отношении объектов, ненадлежащее качество которых создает угрозу жизни и здоровью тех, кто ими пользуется. Пока не стали одни люди массовым порядком возводить сооружения для других и не принялись при этом строители баловать с качеством - не возникало и нужды в регистрации.

Так что все эти разговоры о физическом, потребительском и юридическом смысле недвижимости просто досужая болтовня. Из тех же соображений контроля безопасности, регистрации подлежат суда и еропланы. Недострой с точки зрения безопасности рассматривать просто нелепо. Следовательно, и включение его в регистрируемые объекты по мотивам уже находящихся в перечне регистрируемых - тоже бред. Этого бреда нет, если недострой перерегистрировать как кадастровый объект с возросшей ценностью. Там речи нет о безопасности, а только о стоимости, что никак не противоречит ни здавому смыслу, ни правам владельца стройки.

Сообщение отредактировал Андрей Басов: 02 February 2005 - 04:18

[ievar]

"Тогда, быть может, подскажете, что именно законодатель называет недвижимостью?" - Имелись ввиду как раз физические свойства недвижимости, описанные в ст.130 ГК

"И считать, что недострой, не являющийся самостоятельным объектом недвижимости, не является таковым" - что есть "самостоятельный объект недвижимости" ? (Пример с судами - не впечатляет, поскольку суда являются недвижимыми вещами не в силу их физических свойств, а в силу прямого указания в законе)

BushminVitaliiS, не может стройка "до регистрации" быть совокупностью стройматериалов, в силу того, что объективно извлечь из этой "кучи" мешок цемента, использованный для заливки фундамента не возможно.
С прикладной точки зрения не вижу принципиальных перемен в законодательстве - есть строительный объект (теперь - недвижимость), да его стоимость меняется по мере выполнения работ, да в этом процессе меняются его характеристики ( от стоимости до этажности, тут можно фантазировать сколько угодно), но вещные права на данный объект у субъекта возникнут только после их регистрации. Если я не путаю, ВАСя уточнил, что такая регистрация возможна на незавершенку только при условии прекращения договора строй. подряда.
Вопрос как был так и остался - на стадии свайного поля - уже объект незавершенки или еще нет? Хотя на стадии первого этажа - точно объект незавершенки...

[curium]

Цитата

если бы в законе были изменения: "незвершенное строительство и незавершенное производство"...

Тогда все бы было просто.
Слишком просто

Цитата

аналогия канешна тут у тебе не катит....

эта пачиму же? Не аналогия нормы или права, а аналогия, как способ познания и т.п. - почему не катит?
BushminVitaliiS

Цитата

Стройка - становиться объектом незавершенного строительства, ТОЛЬКО после гос. регистрации и только тогда приобретает статус недвижимости, соответственно и режим 130 ГК

то есть регистрация незавершенки - это не обязанность, а право?
Ну и завершенка - тоже. Мы один угол не иштукатурили... Незавершенка.

Андрей Басов

Цитата

Вообще-то, если покопаться в истории, то станет ясно, что регистрация недвижимости не имеет никакого отношения ни к чему, кроме безопасности.

Ага. Особенно регистрация прав пользования , например - арненда и т.д.
Басов, Вы, как всегда, ошибаетесь. Регистрация связана не с безопасностью, а с обеспечением прав собственников и владельцев.
Безопасность - это отдельная песня. Что, если объект опасен, он перестанет быть недвижимостью? Гы-гы.

Цитата

Пока не стали одни люди массовым порядком возводить сооружения для других и не принялись при этом строители баловать с качеством - не возникало и нужды в регистрации.

Это Ваше мнение? У ВАС мнение совершенно иное. Объясните, зачем регистрировать ипотеку? При чем тут безопасность и стихийное строительство? И почему аренда на год регистрируется, а бессрочная - нет?

ievar

Цитата

Имелись ввиду как раз физические свойства недвижимости, описанные в ст.130 ГК

Отдельно стоящее дерево? А два? А три? Десяток?

Цитата

что есть "самостоятельный объект недвижимости" ?

там про один этаж многоэтажки пример есть. Читайте внимательнее.

[Smertch]

Дамы и господа! Позвольте встрять!

ИМХО новые три слов в ст.130 ничего не меняют, а просто немного разъясняют ситуацию.

У нас ведь и раньше незавершенка могла быть зарегистрирована и через это стать самостоятельным объектом недвижимости - если был прекращен договор подряда и возникала необходимость с ней что-нибудь сделать.

У регпалаты возникал резонный вопрос: а как что регистрировать? Как здание? Сооружение? Вроде ни тем, ни другим еще не является. Теперь вот есть специальная группа - "объекты незавершенного строительства".

Когда они зарегистрированы, на них возникло право собственности. А до регистрации они как не были объектом прав, так и остаются необъектами.
До регистрации незавершенка (а равно и завершенка незарегистрированная) - это часть земельного участка, на которой она стоит, самостоятельного юридического бытия не имющая.