Сообщений в теме: 23

[Buutch]

Думаю, или проблема в самом деле глобальная, или я туплю.

В тексте всех частей ГК ни разу не встречается термин "посредничество". Да и "посредник" только единожды, но в очень важном контексте: п. 2 ст. 182: «Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, конкурсные управляющие при банкротстве, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.»(п. 2 ст. 182 ГК)
Тем не менее, в научной литературе широко распространено понятие «посреднические договоры», к которым относят триаду поручение-комиссия-агентирование, иногда добавляют доверительное управление и т.д. Но эти договоры традиционно опосредуют коммерческое представительство, которое возникает как раз на основании такого договора. Коммерческий представитель ведь уполномочен на "вступление в переговоры..." - как, например, биржевой брокер или страховой агент.

То есть коммерческий представитель, он же посредник - это не представитель по смыслу ст. 182 ГК?

Если это какой-то "особенный" представитель, не посредник, то чем он отличается от посредника?

Юристы-цивилисты, помогите!

[Buutch]

Странно, что никто не ответил.

А мне за это время удалось собрать неплохой материал по данной теме. Советую всем интересующимся две статьи А.В.Егорова в "Юристе", там же приведена неплохая библиография.

[mooner]

То есть коммерческий представитель, он же посредник - это не представитель по смыслу ст. 182 ГК?

Если это какой-то "особенный" представитель, не посредник, то чем он отличается от посредника?

А мне за это время удалось собрать неплохой материал по данной теме.  Советую всем интересующимся две статьи А.В.Егорова в "Юристе", там же приведена неплохая библиография.

А я посоветую почитать книгу под названием Представительство и ценные бумаги. Автора точно не помню, по-моему - Нерсесов. Книга была издана еще до революции, а сейчас переиздана в серии Классика российской цивилистики. Там как раз указаны основы разграничения между представителем и посредником, причем разработки данной книги в основном соответствуют современному Российскому законодательству.
В общих чертах отличие представителя от посредника в следующем:
Если лицо выступает от имени другого лица и при этом самостоятельно решает когда и что делать (заключать договор или нет и т.п.) - то это представитель, если же от выступающего от имени другого лица не подобные обстоятельства не зависят, то это посредник.
Если интересует, напиши мыло я могу скинуть кусок дипломной работы по этому вопросу.

[Buutch]

А я посоветую почитать книгу под названием Представительство и ценные бумаги. Автора точно не помню, по-моему - Нерсесов. Книга была издана еще до революции, а сейчас переиздана в серии Классика российской цивилистики. Там как раз указаны основы разграничения между представителем и посредником, причем разработки данной книги в основном соответствуют современному Российскому законодательству

Спасибо, читал, Егоров тоже на Нерсесова ссылается.
Отличная серия, только меня жаба душит - 290 р томик

Если интересует, напиши мыло я могу скинуть кусок дипломной работы по этому вопросу.

Давай, буду рад sirruph@mail.ru

Город: Волгоград

Я там жил - в Красном Октябре и на Трахнутом, до сих пор переживаю за Ротор и помню великих Веретена и Вову Нидергауза, пиши, пообщаемся

[barsisa]

если же от выступающего от имени другого лица не подобные обстоятельства не зависят, то это посредник.

эт как

[Buutch]

barsisa
Имелось в виду, что посредник может выполнять только фактические действия, а сделки не заключает. Однако другая литература опровергает такое мнение.

[mooner]

barsisa
Тут у меня опечатка, вместо

если же от выступающего от имени другого лица не подобные обстоятельства не зависят, то это посредник.

нужно читать:

если же от выступающего от имени другого лица подобные действия не зависят, то это посредник.

посредник действительно, на мой взгляд, не может заключать сделок. Рукоприкладчик, например, может подписывать договор, но от его воли не зависит то о чем этот договор и когда его подписывать или не подписывать и т.п. И мне интересно на чем основано мнение тех авторов, которые пишут:

Однако другая литература опровергает такое мнение.

P.S. Buutch, помню свое обещание скинуть кусок дипломной, сейчас просто нет времени, скину на следующей неделе.

[Фиона]

посредник действительно, на мой взгляд, не может заключать сделок. Рукоприкладчик, например, может подписывать договор, но от его воли не зависит то о чем этот договор и когда его подписывать или не подписывать и т.п.

осталось только развести посредника и рукоприкладчика...

[Buutch]

посредник действительно, на мой взгляд, не может заключать сделок.

Ну а как же биржевые брокеры, страховые агенты?
Они заключают сделки от имени представляемого, то есть выступают коммерческими представителями... и в то же время считаются "посредниками"

[mooner]

Ну а как же биржевые брокеры, страховые агенты?
Они заключают сделки от имени представляемого, то есть выступают коммерческими представителями... и в то же время считаются "посредниками"

Не буду спорить - не читал законодательства о брокерах, но по-моему они действуют от собственного имени, а не от имени другого лица (может конечно тут я и ошибаюсь).

[Buutch]

Страховые агенты всегда действуют от имени страховщика и названы в законе "посредниками"

[mooner]

Buutch

Давай, буду рад sirruph@mail.ru

Ну ты хотя бы написал, получил или нет.

[Buutch]

Ну ты хотя бы написал, получил или нет.

Нет, не получил. Продублируй...

Кстати, приеду в Волгоград в начале июля, но жить буду в санатории в г.Дубовка

[mooner]

Нет, не получил. Продублируй...

Продублирую как только смогу.

Кстати, приеду в Волгоград в начале июля, но жить буду в санатории в г.Дубовка

Если еще не приехал (или уже приехал) звони. Сотовый скину в личку.

Сообщение отредактировал mooner: 10 July 2004 - 11:41

[perfection]

На мой взгляд разграничение представительства и посредничества можно провести в следующем порядке: посредничество имеет своей целью осуществление связи между непосредственными контрагентами будущей сделки, т.е. посредник выступает своеобразным "связующим звеном". Для осуществления своей миссии он использует институт представлительства-если есть необходимость заменить фигуру доверителя, то от имени последнего, если нет - то от своего имени.
Посредник может и не принимать на себя представительскую функцию- лишь предоставить сторонам информацию о возможности вступить в договорные отношения, не будучи представителем какой-либо из сторон.

[virgus]

Тема интересная, но обсуждение до логического конца ИХМО не доведено.
Хотелось бы поднять эту тему еще раз в свете обсуждения такого вопроса.

Статья 971 Г КРФ. Договор поручения
1. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия.
Статья 990 ГК РФ. Договор комиссии
1. По договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента.

В чем разница между "определенными юридическими действиями" и "совершением сделок"? Совершение сделок - это юридические действия или нет?
Простите если у меня глупый вопрос, но очень хочется понять что может быть предметом одного и другого договора. Может ли быть договор комиссии только на реализацию имущества (как это наиболее распоространено) или на заключение других сделок тоже? Тогда каких? Может ли быть предметом договора комиссии заключение сделки поручительства комиссионера перед 3-м лицом за комитента?

[Buutch]

virgus
Действия бывают юридические и фактические.
Сделка - это одно из юридических действий. Мне кажется, что законодатель специально использовал такую формулировку в договоре комиссии, чтобы подчеркнуть предпринимательский характер деятельности комиссионера.

Может ли быть договор комиссии только на реализацию имущества (как это наиболее распоространено) или на заключение других сделок тоже? Тогда каких?

Думаю, на заключение любых сделок в сфере предпринимательства.

Может ли быть предметом договора комиссии заключение сделки поручительства комиссионера перед 3-м лицом за комитента?

Там же специально оговаривается делькредерная функция (ст. 991), это акцессорное обязательство, обеспечивающее основное

[virgus]

Четвертый раз посылаю
Buutch
Получается что вся разница между договором поручения и комиссии только в том от чьего имени?

Там же специально оговаривается делькредерная функция (ст. 991)

Я не правильно объяснил ситуацию. Вопрос касался не поручительства комиссионера перед комитентом за исполнение 3-им лицом заключенного комиссионером договора .
Моя ситуация выглядит так.
Для выдачи банковской гарантии банк требует залог и поручительство. У предприятия нет имущества на такую сумму. Один из учредителей готов предоставить свое имущество в залог и дать поручительтсво за предприятие, но просит за это вознаграждение. Предприятие не против. Руководство и юрист предприятия хотят оформить все это договором комиссии, по которому комиссионер обязан заключить договор залога и поручительства банком в интересах комитента, а комитент за это выплачивает вознаграждение.
Я против. Считаю, что договор комиссии здесь не может быть использован. В обоснование привожу:

Статья 1000 ГК РФ. Принятие комитентом исполненного по договору комиссии
Комитент обязан:
...
освободить комиссионера от обязательств, принятых им на себя перед третьим лицом по исполнению комиссионного поручения.

Получается что предприятие должно освободить комиссионера от обязательств по договору залога и поручительства. Или я не правильно рассуждаю? Юрист строит свою аргументацию, что эта статья подлежит применению только после исполнения комиссионного поручения. Я: момент исполнения поручения - момент заключения договоров залога и поручительства. Юрист мне: Мы добавим, что "заключить и исполнить договоры залога и поручительства" и все будет ОК.
И еще сделки с третьим лицом, заключенные по договору комиссии, предполагают исполнение в отношении комитента, т.е. это двусторонние сделки. А договоры залога и поручительства - сделки односторонние.

[perfection]

Действия бывают юридические и фактические.
Сделка - это одно из юридических действий. Мне кажется, что законодатель специально использовал такую формулировку в договоре комиссии, чтобы подчеркнуть предпринимательский характер деятельности комиссионера

согласна с Buutch, договор комиссии конструировался для упорядочения именно предпринимательской деятельности, поскольку поручение охватывает более широкую область гражданского оборота.
Что же касается второй части вопроса, вероятно, следует обратить особое внимание на то, что комиссионер всё же должен действовать по поручению комитента и за его счёт.
Если детально рассматривать ситуацию и играть строго по правилам комиссии, то получается, что поручитель и залогодатель будет выступать посредником между банком и 3-м лицом, обязанным передать имущество комитента (возможен, безусловно, и временной лаг:с момента передачи собственного имущества до момента предоставления эквивалента комитентом комиссионеру с тем, чтобы компенсировать затраты последнего, но ведь расходы должен нести именно комитент) банку.
Для комиссионера-это способ получения прибыли, предпринимательская деятельность. Делькредере здесь-отдельная история, дополнительно оплачиваемая))
С Вами я склонна соглашаться больше, чем в юристом, поскольку обязанным по сделке в договоре комиссии будет именно комитент, который впоследствии заместит фигуру комиссионера, освободив его от обязательств перед 3-м лицом.
А как такое можно осуществить, если будет нарушено основное обязательство и необходимо будет требовать исполнения обеспечительного обязательства поручителем и залогодателем.
В том-то и состоит суть поручительства, чтобы иметь возможность получить удовлетворение от независимого финансового источника.
А здесь комиссионер будет представлять именно комитента, по сути: комитент даёт поручительство и закладывает имущество от себя, используя фигуру комиссионера, как посредническую.
Усложнятся и отношения компенсации: один случай:комитент-комиссионеру, другой случай:нарушивший обязательство-поручителю и залогодателю.
Также следует просчитывать и случай недействительности договора комиссии-он опорочит в таком случае и поручительство, и залог.
Таким образом, на мой взгляд, использование в данной ситуации конструкции договора комиссии не представляется целесообразным.

[Buutch]

Таким образом, на мой взгляд, использование в данной ситуации конструкции договора комиссии не представляется целесообразным.

Мне остается только согласиться с perfection

Один из учредителей готов предоставить свое имущество в залог и дать поручительтсво за предприятие, но просит за это вознаграждение. Предприятие не против. Руководство и юрист предприятия хотят оформить все это договором комиссии, по которому комиссионер обязан заключить договор залога и поручительства банком в интересах комитента, а комитент за это выплачивает вознаграждение

Здесь договор комиссии ИМХО возник единственно постольку, поскольку учредитель будет обеспечивать обязательство от своего имени.
Считаю, что здесь подойдет агентский договор, в котором следует детально прописать права и обязанности сторон.

[virgus]

perfection

Также следует просчитывать и случай недействительности договора комиссии-он опорочит в таком случае и поручительство, и залог.

Пожалуйста, если можно, подробнее на эту тему.
Buutch

Считаю, что здесь подойдет агентский договор

А как же?

Статья 1005 ГК РФ. Агентский договор
1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.

Т.е. он похож на комиссию. Тем более

Статья 1011 ГК РФ. Применение  к агентским отношениям правил о договорах поручения и комиссии
К отношениям, вытекающим из агентского договора, соответственно применяются правила, предусмотренные главой 49 или главой 51 настоящего Кодекса, в зависимости от того, действует агент по условиям этого договора от имени принципала или от своего имени, если эти правила не противоречат положениям настоящей главы или существу агентского договора.

А Вы сами согласились, что "примение договора комиссии здесь нецелесообразно". Правда там есть фраза "если эти правила не противоречат существу агентского договора". Но я не думаю, что тут будут противоречия.
В одной из параллельных тем мне посоветовали заключить договоры не поименованные в ГК, которые можно было бы назвать как "Договор возмездного предоставления имущества в залог" и "Договор возмездного поручительства". Может правильнее так?

[Buutch]

virgus

В одной из параллельных тем мне посоветовали заключить договоры не поименованные в ГК, которые можно было бы назвать как "Договор возмездного предоставления имущества в залог" и "Договор возмездного поручительства". Может правильнее так?

Шапка - это вовсе не главное
Правильнее всего будет отразить все взаимоотношения и обязанности сторон. А как обзовете - это не принципиально. Но уж не комиссией точно

[mooner]

У меня сейчас интересное дело есть.
Суть:
Агентство недвижимости (далее АН) в интересах физика, но без поручения заключило с другим агентством договор (далее - Договор1) на резервирование права покупки квартиры и в качестве аванса внесла свои деньги. После этого физик заключил с АН агентский договор по которому АН должно было совершить необходимые действия по подготовке к договору купли-продажи квартиры, которая была предметом Договора1. А физик должен был выплатить аванс и вознаграждение АН. Однако в последующем физик сказал, что денег на покупку квартиры нет и фактически отказался от исполнения договора.
Теперь АН требует от него: вернуть сумму аванса; выплатить вознаграждение и кое-что по мелочевки.
Получается, что заключая Договор1 АН действовало в чужом интересе (физика) без поручения. В последующем, заключив агентский договор с АН, физик фактически одобрил действия АН в его интересе без поручения, тем самым стал стороной по Договору1, а также признал правомерность выплаты в его интересах аванса. Следовательно АН действовало правильно и вправе рассчитывать на получение вознаграждения в соответствии с Агентским договором.

Дело привел просто для иллюстрации того, что тема интересная, что касается дискуссии, то здесь все-таки надо смотреть конкретные документы, поэтому ничего по сути сказать не могу.

[virgus]

Buutch

Шапка - это вовсе не главное

Согласен. Название привел больше как объяснение того,что будет в договоре.
Но ИХМО агентский здесь тоже не подойдет