Сообщений в теме: 137

[porket]

но это так, в порядке офф-топа...

гос. регистрация конечно же не для безопасности (в техническом смысле), а для упорядочения гражданского оборота данных вещей.

[Smertch]

curium

Цитата

чавой-то яне уловил. Возможность откопать зависит от того, сцепился ли цемент между тем, что закопано и тем, что на поверхности?

ессно... коль сцепился - ломать придется


Чилим

Цитата

ИМХО критерии незавершенки все же следовало бы определить. С какого места её считать таковой, с цементной чучи на земле, или с выложенного фундамента. А раз ентого не определно, то не до конца выкопанный котлован под фундамент, тоже является незавершенкой.

в целом согласен, но ведь и здания-то разными бывают и начинается их строительство по-разному. Одно дело дом на сваях, а другое - атомная станция.

[curium]

Цитата

ессно... коль сцепился - ломать придется

нафига? А том поднять вместе со сваями слабо?

[Smertch]

curium

Цитата

А том поднять вместе со сваями слабо?

понятия не имею. Я ж юрист, а не строитель

[Чилим]

curium

Цитата

А том поднять вместе со сваями слабо?

ИМХО Вы смотрите на вопрос о возможности перемещения объекта, хотя ключевое словосочетание - "без соразмерного ущерба их назначению". С кубиком в 22 тонны - это Вы смешно придумали, но если предположить, что этот кубик можно сдвинуть, то какой ущерб это может принести ему, и какие свойства он от этого потеряет.

Сместить дом со свай, он рухнет, вытащить пароход из воды, он перестанет быть параходом по своим потребительским свойставм, тк таковым он себя чуствует тока в воде.
Выкопать фундамент, закопать котлован - это все меняет назначение объекта и их потребительсткие свойства.

[curium]

Чилим

Цитата

то какой ущерб это может принести ему, и какие свойства он от этого потеряет.

Берем тот же кубик и наполовину закапываем его.
Для переноса что нужно? Откопать, переместить, зкакопать. Так?
Берем дом со сплошным фундаментом. Откапываем, переносим, закапываем. В чем разница? Или если дом на пару десятков метров перенести - все, значительное ухудшение???

Цитата

вытащить пароход из воды, он перестанет быть параходом по своим потребительским свойставм, тк таковым он себя чуствует тока в воде.

ага, точно. Самолетом станет.

[Чилим]

curium

Цитата

ага, точно. Самолетом станет.

Цитата

Берем дом со сплошным фундаментом. Откапываем, переносим, закапываем.

вот это технически невозможно.

[porket]

Цитата

Берем дом со сплошным фундаментом. Откапываем, переносим, закапываем.

вот это технически невозможно.

если имеются в виду щитовые домики и прочая лабудень , с хилым фундаментом или без такового, то их моск. рег. упр. сроду не регистрирует....

[Чилим]

щитовые дома разборные. Где не смогу вспомнить на вскидку, промелькнул критерий недвижимости - срок эксплуатации .... что вполне логично для зданий.

[Андрей Басов]

curium:
"Нифига Вы не юрист. Регистрация не подтверждает качество ни коим образом, Вас обманули. Это не качественный сертификат"

А где вы видели, чтобы я называл себя юристом? Я логик и аналитик и меня интересует не юридическое действие законов в том виде как есть, а нарушение в них логики, сущности естественного права, морально-этических норм. То есть, выяснение какими они должны быть. Что видимо вам не по зубам.

Вы же настоящим юристом никогда не станете, ибо вы не только с логикой не в ладах, но и не умеете (или не желаете) вести корректную дискуссию. Вы искажаете смысл сказанного собеседником, как вам заблагорассудится, заявляете, что именно это он говорит и имеет в виду, а потом начинаете опровергать эти свои же измышления. Не интересно. Такая демагогия может быть хороша в суде, чтобы одурить присяжных, но здесь нелепа и пуста.

[Smertch]

Андрей Басов

Цитата

А где вы видели, чтобы я называл себя юристом? Я логик и аналитик и меня интересует не юридическое действие законов в том виде как есть, а нарушение в них логики, сущности естественного права, морально-этических норм. То есть, выяснение какими они должны быть. Что видимо вам не по зубам.

Неюрист не может решать, какими нормы должны быть за невладением сокровенным знанием

Вы в курсе, что теория естественного права вот уже пару столетий как признана несостоятельной?

Сообщение отредактировал Smertch: 04 February 2005 - 13:06

[curium]

Чилим

Цитата

вот это технически невозможно.

что за пессимизм? "Мы рождены, чтобь сказку сделать былью..." (С)
А в чем сложность? Я бы сказал, что поставить каменный мост в быстрой и глубокой реке два тысячелетия назад было невозможно. Однако история меня просто обламывает многочисленностью примеров обратного.
Про пирамиды и подавно говорить не хоцца. А Вы говорите, что передвинуть одноэтажный дом невозможно. Мне уже стыдно за цивилизацию


######

Цитата

с хилым фундаментом или без такового, то их моск. рег. упр. сроду не регистрирует....

Интересно, чем аргументирует... "Гранаты у него не той системы."? (С)
В смысле, фундамент плохой? Так а на плоавающих грунтах мощный фундамент и нельзя ставить...

Чилим

Цитата

недвижимости - срок эксплуатации .... что вполне логично для зданий.

нифига не логично. И вот почему. Если речь идет о нормативных сроках эксплуатаци, то кхе-кхе... Получается, что критерия нет по указанной выше причине - определение через перечисление - заведомо порочно.
Если по фактическому, то пожалуй, гранитная глыба имеет колоссальный срок эксплуатации.
Что, эксплуатировать невозможно? Была бы фантазия! поставим на склоне горы, в самом низу, и назовем защитой от сходов лавин и селевых потоков. Ну и что, что отродясь их здесь не было? А вдруг будут!
А если сверху пллоская эта самая глыба - будет сценой.
А если углубление - ванной будет. Или хранилищем чего-нть. Куба из осмия, например

Андрей Басов

Цитата

Я логик и аналитик и меня интересует не юридическое действие законов в том виде как есть, а нарушение в них логики, сущности естественного права, морально-этических норм

Вы не логик, а жалкое подобие.
Начнем с того, что на логике Вам должны были объъяснить, что для того, чтобы участвовать в исследовании, необходимо обладать языком, в котором ведется исследования. Глупо, изучив правила русского языка или нотную грамоту, пытаться деать заключения в математике.
Говорить о сущности естественного права неюрист не вправе вообще. Ибо это будет профанация чистой воды. А то, что Вы - профан, подтверждается причитаниями о морально-этических нормах.
Симптоматично, что на моей памяти лишь два человека на конференции обращаюбтся к моральным нормам при оценке права. ОБА ОНИ - НЕ ЮРИСТЫ. Забавно, правда? Ибо юристы с очевидностью понимают, что мораль и право - разные субстанции и живут они в разных измерениях. Кстати, о естественном праве. Как позитивист, ответственно Вам заявляю - Вас обманули хранцузы с немцами. Естественного права не существует

Цитата

Вы же настоящим юристом никогда не станете, ибо вы не только с логикой не в ладах, но и не умеете (или не желаете) вести корректную дискуссию

Мальчик мой, когда Вы будете знать логику хотя бы так же, как я, то мы сможем вернуться к обсуждению.
А разговор между профессионалом и дилетантом никогда не может стать дискуссией, логичный Вы наш

Цитата

Вы искажаете смысл сказанного собеседником, как вам заблагорассудится, заявляете, что именно это он говорит и имеет в виду, а потом начинаете опровергать эти свои же измышления.

Да неужели? Вот эту чушь я придумал:

Цитата

Вообще-то, если покопаться в истории, то станет ясно, что регистрация недвижимости не имеет никакого отношения ни к чему, кроме безопасности.

Нет, это Ваши слова причем глупость редкостная. А все потому, что Вы не юрист, а все туда же.
На моем месте Филипп Филиппович Преображенский сказал бы так:
" - Вы стоите на самой низшей ступени развития, вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... " (С)

Сообщение отредактировал curium: 04 February 2005 - 13:07

[porket]

Цитата

Интересно, чем аргументирует...

мне пару раз клиенты с этим обращались... мол, как учесть в БУ павильончик (вагончик, ларек и т.п), если нам не дают св-во о гос. регистрации? видимо РУ считает, что у этих объектов нет связи с землей... хотя мне ни разу не приносили каких-либо заключений (писем и проч.) с мотивированным отказом из РУ.

[curium]

######

Цитата

павильончик (вагончик, ларек и т.п), если нам не дают св-во о гос. регистрации? видимо РУ считает, что у этих объектов нет связи с землей

ГНу, с вагончиками - ясен перец... не хватало еще вагоны. прицепы и т.д. считать недщвижимостью

[porket]

Цитата

ГНу, с вагончиками - ясен перец... не хватало еще вагоны. прицепы и т.д. считать недщвижимостью

а если он на полметра в земле и залит цементом? (или что там еще бывает?). и к нему коммуникации подведены? ась?

[curium]

Цитата

а если он на полметра в земле и залит цементом? (или что там еще бывает?). и к нему коммуникации подведены? ась?

то, о чем я и говорю - закопали стиральную машину, подвели воду и кабель бросили. Недвижимость?
Добавлено @ 12:07

Цитата

а если он на полметра в земле и залит цементом? (или что там еще бывает?). и к нему коммуникации подведены? ась?

то, о чем я и говорю - закопали стиральную машину, подвели воду и кабель бросили. Недвижимость?

[Чилим]

Цитата

то, о чем я и говорю - закопали стиральную машину, подвели воду и кабель бросили. Недвижимость?

дык её можно выкопать и она свойства свои не изменит, а вот дом или мост как сложное сооружение перенести невозможно без нарушения их целостности - измнения свойств, рассыпятся млин они.

curium

Цитата

Если по фактическому, то пожалуй, гранитная глыба имеет колоссальный срок эксплуатации.
Что, эксплуатировать невозможно? Была бы фантазия! поставим на склоне горы, в самом низу, и назовем защитой от сходов лавин и селевых потоков. Ну и что, что отродясь их здесь не было? А вдруг будут!
А если сверху пллоская эта самая глыба - будет сценой.
А если углубление - ванной будет. Или хранилищем чего-нть. Куба из осмия, например

природные объекты недвижимостью не являются (предвижу нападение с фразой из 130 "... и все, что прочно связано с землей... леса, насаждения")
объясняю. 130 описыает объекты гражданско правового оборота (129).
Следовательно, либо это рукотворные объекты - созданные человеком с определнным регламентом реализации права на их создание (соблюдение норм строительства, освоения, засеивания, посадки, создания, регистрации), что позволяет их считать объектами допущенными в оборот (скажем 222 - самострой, чтобы его считать объектом гр-пр.оборота его нужно легитимировать; закрытый водоем, колодец, пруд, скважина - разрешение нужно, регистрация, землеотвод под них), либо это природные объекты (з/у, участок леса) которые в свою очередь становятся таковыми с точки зрения ГП только после из кадастрового учета с определнием их границ, категории, назначения и пр.
Следующая составляющая - это спецправо (помимо ГК) устанавливающее правовые критерии использования данных объектов.
Согласитесь, что на каждый объект недвижимости (кроме незавершенки) существует отдельное законодательство (ЛК, ЗК, ВК, ФЗ о недрах, ВоздК, КТМ и пр.)
Теперь к горам, кубам, и стиральным машинам. Первые не являются объектом ГПО, а последняя - это товар с определнными потребительсткими свойствами, которые её не позволят стать недвижимостью, даже если её законать поглубже...



curium на счет Андрей Басов будте .... дипломатичнее что ли, снисходительнее. Смысл ругаться, пусть даже с иронией, тем более, что это ни к чему не приведет, кроме засорени эфира.

Сообщение отредактировал Чилим: 04 February 2005 - 14:56

[curium]

Чилим

Цитата

Теперь к горам, кубам, и стиральным машинам. Первые не являются объектом ГПО,

шутите? С каких это пор металлический куб и кусок гранита - не объект ГПО???
про куб яф вообще молчу, но я гранитную глыбу от горы отколол, перевес, обработал - и это не вещь??? Интересно, а памятники из гранита когда делают - сырье сами добывают? Или покупают гранит? А как они покупают то, что не является предметом ГПО???

Цитата

Согласитесь, что на каждый объект недвижимости (кроме незавершенки) существует отдельное законодательство (ЛК, ЗК, ВК, ФЗ о недрах, ВоздК, КТМ и пр.)

Ужас какй. Неужели до принятия КТМ судов не сужеществовало? А пратья Райт на чем летали? Вот придурки, воздушного кождекса еще нет, а они принялись самолет мастерить...

Цитата

товар с определнными потребительсткими свойствами, которые её не позволят стать недвижимостью, даже если её законать поглубже...

ага, а в чем отличие планера от самолета? Свойства одни и те же.
Или катера от судна?

Цитата

curium на счет Андрей Басов будте .... дипломатичнее что ли, снисходительнее.

вот именно благодаря снисходительности каждая кухарка полагает, что может управлять государством. А если бы каждый указывал на место в углу, там где дырка в полу и при этом говорил, что его место - на пар...
В общем, ничего личного, исключительно в целях воспитания
Добавлено @ 13:34
Чилим

Цитата

Теперь к горам, кубам, и стиральным машинам. Первые не являются объектом ГПО,

шутите? С каких это пор металлический куб и кусок гранита - не объект ГПО???
про куб яф вообще молчу, но я гранитную глыбу от горы отколол, перевес, обработал - и это не вещь??? Интересно, а памятники из гранита когда делают - сырье сами добывают? Или покупают гранит? А как они покупают то, что не является предметом ГПО???

Цитата

Согласитесь, что на каждый объект недвижимости (кроме незавершенки) существует отдельное законодательство (ЛК, ЗК, ВК, ФЗ о недрах, ВоздК, КТМ и пр.)

Ужас какй. Неужели до принятия КТМ судов не сужеществовало? А пратья Райт на чем летали? Вот придурки, воздушного кождекса еще нет, а они принялись самолет мастерить...

Цитата

товар с определнными потребительсткими свойствами, которые её не позволят стать недвижимостью, даже если её законать поглубже...

ага, а в чем отличие планера от самолета? Свойства одни и те же.
Или катера от судна?

Цитата

curium на счет Андрей Басов будте .... дипломатичнее что ли, снисходительнее.

вот именно благодаря снисходительности каждая кухарка полагает, что может управлять государством. А если бы каждый указывал на место в углу, там где дырка в полу и при этом говорил, что его место - на пар...
В общем, ничего личного, исключительно в целях воспитания

[KGB]

Чилим

Цитата

а вот дом или мост как сложное сооружение перенести невозможно без нарушения их целостности

Да ну? Не знаю про мосты, но вот дома (многоэтажные, а не избушки кикие-то) успешно переносили.

[Андрей Басов]

М-м да-а, curium-а перехамить невозможно. Не буду и пытаться... Это и понятно. При отсутствии аргументов рассудительных не остается ничего, кроме заявительных, что юрист пуп Земли и всилу этого непререкаем. Что уж тут поделаешь. Говорят есть даже такая секта, где ее члены рассматривают свой пуп до тех пор, пока им не начнет видется сияние вокруг него. Тогда они считают, что достигли высшей степени совершенства. Этому господину, как я понимаю, неведомо, что функция юриста соблюдать право, а не устанавливать его, как это ему мнится. Ну, да ладно, проехали...

[NVV]

curium

Цитата

на моей памяти лишь два человека на конференции обращаюбтся к моральным нормам при оценке права

Ага. Одного я знаю - он в теме Милиционер пришел, призывал спасать тонущих и не проходить мимо упавших...

Цитата

Вас обманули хранцузы с немцами. Естественного права не существует

Скорее они обманули Вас... Вы единственный в этой теме настаиваете на "естественном" праве закопанной стиральной машины считаться недвижимостью...

Андрей Басов

Цитата

curium-а перехамить невозможно

Можна-можна. Тока он сразу воззвания начинает писАть... к администрации...

[Заглянувший_на_огонек]

Андрей Басов

Цитата

При отсутствии аргументов рассудительных не остается ничего, кроме заявительных, что юрист пуп Земли и всилу этого непререкаем.

То есть, а Вы полагаете, что Ваша оговорка о том, что Вы не являетесь юристом, лично Вам дает возможность на юридическом форуме городить любую несуразность (и никак сие не аргументировать с правовой стороны вопроса)?
После чего, наблюдать за реакцией участников конфы, которые являются практикующими юристами (подтекст такой: а смогут ли они мне чем-либо ответить, возразить).
При этом при любом удобном случае пенять юристов за, якобы, их не аргументированный ответ.
Вот только интересно, а каким образом Вы можете оценить эту самую правовую составляющую в чьем-либо ответе (то есть, достаточность аргументации оппонента), если не обладаете в этой сфере определенными знаниями?

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Цитата

А разговор между профессионалом и дилетантом никогда не может стать дискуссией, логичный Вы наш

Вот это точно!

[адвокатик]

Вы все такие веселые и довольные. У вас (ваших клиентов) что действительно не было никогда проблем из-за отсутствия объекта недвижимости в виде "незавершенки"? Такая нетеоритическая задача - достать из "незавершенки" миллионнов 5-6. Раньше вы могли легко катиться под горку со своими притязаниями. Также много добросовестных маялось из-за того, что нерасчитали силы (временные трудности с деньгами или постоянные) и не имели возможность зарегистрировать и нормально продать довольно-таки приличную недвижимость. Как раз чтобы непродавать мтериалы (изношенные между прочим). А если есть охота подурачиться, то - образует ли хищение из незавершенки квалифицированный состав?

[Чилим]

адвокатик
вы как-то коряво вошли в разговор. Вас интересует ответ на конкретный вопрос, озвученный в посте, или вы масло в огонь подлить решили, и протестировать знания участников спора

ограничте себя в оценках спорщиков и задайте еще раз вопрос который вас интересует, в противном случае я пас....

Сообщение отредактировал Чилим: 12 February 2005 - 18:28