Сообщений в теме: 66

[kuropatka]

Pastic

что составляет эту тайну - указано детально в КПЭА

, который силы ни для кого, кроме самого адвоката, не имеет...

А сама норма ФЗ крайне невнятная:

Статья 8. Адвокатская тайна
1. Адвокатской тайной являются любые сведения, связанные с оказанием адвокатом юридической помощи своему доверителю.

Поэтому против требований суда я б на месте адвокатов не пошел...

[Bestия]

А как вы относитесь к тому, чтобы для снижения суммы расходов на участие адвоката судебном процессе в разумные пределы применить по аналогии Порядок расчета оплаты труда адвоката, участвующего в качестве защитника в уголовном судопроизводстве по назначению органов дознания, органов предварительного следствия, прокурора или суда, в зависимости от сложности уголовного дела, утвержденного Приказом Министерства юстиции РФ № 257 и Министерства финансов РФ № 89н от 06.10.2003 г.
Это конечно в том случае если отсутствует договор (Хотя при отсутствии договора можно применить и недействительность сделки)
В указанном порядке вполне приемлемые расценки не выше 1 МРОТ.
Ведь наши уважаемые адвокаты совсем не предприниматели и прибыль им не к чему.

[kuropatka]

Bestия

в том случае если отсутствует договор

А по-вашему, этот договор обязательно должен быть в письменной форме, единым документом? И что мешает сделать его устным?

при отсутствии договора можно применить и недействительность сделки

А это уже совершенное непонимание матчасти...

[Bestия]

kuropatka

А по-вашему, этот договор обязательно должен быть в письменной форме, единым документом? И что мешает сделать его устным?

Статья 25. Соглашение об оказании юридической помощи

1. Адвокатская деятельность осуществляется на основе соглашения между адвокатом и доверителем.
2. Соглашение представляет собой гражданско-правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу.

4. Существенными условиями соглашения являются:
1) указание на адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения в качестве поверенного (поверенных), а также на его (их) принадлежность к адвокатскому образованию и адвокатской палате;
2) предмет поручения;
3) условия выплаты доверителем вознаграждения за оказываемую юридическую помощь;
4) порядок и размер компенсации расходов адвоката (адвокатов), связанных с исполнением поручения;
5) размер и характер ответственности адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения.

А это уже совершенное непонимание матчасти...

Вы случайно не про это...

Статья 159. Устные сделки

1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).

Статья 421. Свобода договора

1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

Статья 422. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.


Видимо у Вас свое толкование ГК, поясните

[Pastic]

Bestия, Вам не кажется, что прежде чем спорить с уважаемыми участниками конференции не плохо для начала изучить азы гражданского права? Вы много всякой фигни процитировали, но достаточно было процитировать ст. 162 - несоблюдение простой письменной формы в данном случае только лишает права ссылаться на свидетельские показания, письменные доказательства допустимы. Вот Вам и представили письменные доказательства - квитанции. Всем достаточно - Вам нет.

[Bestия]

Прошу прощения Уважаемые Partnerы!
Вы уж извините беграмотную, с Вами многотысячниками спорить вздумала.

Вы много всякой фигни процитировали

Но то, что я прцетировала не фигня, а нормы гражданского права (Уважаемый Pastic)
На счет недействительности, врать не буду, может и перебор, но все в мире относительно. тем более в праве.
Мысль заключалась в другом
Закон 63-ФЗ предписывает адвокатам заключать договор с доверителем в простой письменной форме

И что мешает сделать его устным?

(Устность исключена Уважаемый (ая) kuropatka)
Кроме того Закон предписывает вписать в данный договор все существенные условия - Как мы подтвердим эти условия квитанциями?
Условия нужны для того, чтобы определить "разумность" (ст. 100 ГПК) расходов на услуги представителя.
Без данной разумности любые пустяковые дела со славным представителем за 10000 зелени, для ответчика предел мечтаний.
И не говорите мне, что не надо попадать в такие ситуации - в жизни всякое бывает. (или от балды залепил Уважаемый законодатель эту "фигню" в ГПК)
А так как существуют расценки в уголовном судопроизводстве для адвокатов, то почему не использовать их, ведь у нас кроме как корешка с инициалами истца и суммой -- руб. ничего и нет.
Или будем думать, что судья со своим внутренним убеждением правильно оценит "разумность"
Поэтому ст. 162 ГК ничего в данной ситуации и не дает.

И не надо ругатся Уважаемый Pastic, на незнание азов, Ведь когда

А это уже совершенное непонимание матчасти...

один ответ мутный то и другой ответ не лучше
Я помню Вы мне тоже втирали про ст. 6 Закона 63-ФЗ, а при внимательно вчитывании оказалось, что она вобще не в тему.
Вот так спорами да спорами глядишь и истина где-то появиться, а то вам двоем с kuropatkой спорить то надоест скоро
Спасибо за высказывания. Жду ответов. но по делу, а не оценку понимания "непонятного"

[kuropatka]

Bestия
Вы не обижайтесь, а просто прочитайте еще раз ст. 162 - это прямо установленные законом последствия несоблюдения письменной формы сделки.
А тот факт, что стороны-де не согласовали существенные условия договора - вы доказать не сможете никак. Потому что и доверитель, и адвокат в суде явно подтвердят, что все они согласовали, и письменные доказательства суммы - вот они, квитанции.
Стороны договора известны, предмет поручения - налицо. Условия выплаты, возмещения расходов - любые, раз уже все фактически выплачено.

А чрезмерное цитирование статей ГК ни к чему - вы же явно не подозреваете нас в том, что мы их не читали? Вы лучше подробнее обосновывайте свои выводы.

[hima_x]

kuropatka

Поэтому против требований суда я б на месте адвокатов не пошел...

Вынесет определение как положено - можно и предоставить в разумные сроки

[Bestия]

Подверждает расходы ИСТЕЦ!
Судье нужно требовать от ИСТЦА доказательства его расходов именно по данному делу на данного представителя, и из чего исходили при оценке услуг: просто от балды цену установили или что-то другое.
Просто уже есть судебная практика (не очень много, но есть) применяют порядок расчета для адвоката в уголовном судопроизводстве, и только в том случае, когда не представлен договор

[diogen]

kuropatka

Поэтому против требований суда я б на месте адвокатов не пошел...

Вообщето прецеденты в ВС об ПРАВОМЕРНОСТИ отказа адвоката давать свидетельские показания в уголовном деле, против лица, которому когдато ранее оказывалась юр. помощь уже есть.
Соответственно, в гражданском процессе и спорить не о чем.
А требование суда, если оно будет - оспоривать и не выполнять.

ЗЫ: В новой редакции ФЗ "Об адвокатуре..." уже есть бланкетная ссылка на кодеск проф этики.

[Concrescere]

Если добавить в соглашение условие "Доверитель согласен на представление настоящего соглашения суду для рассмотрения судом вопроса о возмещении расходов на оплату услуг представителя", адвокат ничего на нарушит, показав соглашение в суде?

[Valentin Sapiens]

Если добавить в соглашение условие "Доверитель согласен на представление настоящего соглашения суду для рассмотрения судом вопроса о возмещении расходов на оплату услуг представителя", адвокат ничего на нарушит, показав соглашение в суде?

Аблакат хранит аблакатскую тайну: никому соглашение (договор) не показывает, молчит.

Доверитель хранить аблакатскую тайну не обязан. У него тоже экземпляр соглашения (договора) есть. У доверителя имеется выбор: сохранить факт уплаты и размер гонорара в тайне или раскрыть эту тайну и потребовать возмещения.

Если доверитель пожелал возмещения и обратился в суд через аблаката или иным образом, то аблакат-то при чём? Он свою тайну продолжает хранить. Это доверитель проболтался. 

Зачем в договоре писать, что он написан письменно на русском языке? 

[Concrescere]

Если доверитель пожелал возмещения и обратился в суд через аблаката или иным образом, то аблакат-то при чём? Он свою тайну продолжает хранить. Это доверитель проболтался.

Если так рассуждать, то всякий раз адвокат, выбалтывая адв. тайну, может ссылаться на то, что это он в данный момент от имени доверителя действует. )))

[Данила180]

Друзья мои, я вот прочитал тему и меня вот терзает такая мысль.... Ведь при представлении интересов истца в гражданском процессе не обязателен статус адвоката. Если представление интересов оформлено нотариальной доверенностью, то в принципе, представитель не обязан соблюдать адвокатскую тайну, поскольку представитель может и не являться адвокатом, а может быть обычным физ. лицом. А вот если ордер выписан, то наверное имеет смысл рассуждать об адвокатской тайне. Но ведь никто не мешает адвокату представлять интересы истца не в статусе адвоката, а на основании договора между физ лицами и доверенности. Street Racer, свободу договора никто не отменял, поэтому  считаю, что если представитель представлял интересы в качестве адвоката на основании договора, то почему бы и не включить такой пункт в договор, что бы обезопасить себя.

Сообщение отредактировал Данила180: 12 August 2017 - 01:45

[mrOb]

Данила180, адвокатскую тайну обязаны соблюдать только адвокаты...

Сообщение отредактировал mrOb: 12 August 2017 - 20:28

[Данила180]

Данила180, адвокатскую тайну обязаны соблюдать только адвокаты...

Да, я знаю, об этом же самом  я и писал выше Это просто было лирическое отступление и мысль в слух о том, что, чисто теоретически, адвокат наверное может защищать интересы гражданина не используя статуса адвоката и поэтому не будет обязан соблюдать тайну

[mrOb]

Да, я знаю

Судя по этому:

Но ведь никто не мешает адвокату представлять интересы истца не в статусе адвоката, а на основании договора между физ лицами и доверенности

не знаете. 

адвокат наверное может

Не может. Статус - как беременность. Либо он есть, либо его нет. Одними желаниями он не прекращается и не приостанавливается. 

[mammoth]

Ведь при представлении интересов истца в гражданском процессе не обязателен статус адвоката.

обязателен ...

[Данила180]

 

Ведь при представлении интересов истца в гражданском процессе не обязателен статус адвоката.

обязателен ...

 

в ст. 49 ГПК не содержит таких обязательных требований

 

Да, я знаю

Судя по этому:

Но ведь никто не мешает адвокату представлять интересы истца не в статусе адвоката, а на основании договора между физ лицами и доверенности

не знаете. 

адвокат наверное может

Не может. Статус - как беременность. Либо он есть, либо его нет. Одними желаниями он не прекращается и не приостанавливается. 

 

Вот представим чисто гипотетически такую ситуацию, при которой возникла причина представлять интересы доверителя человеком имеющим юридическое образование и имеющим статус адвоката, но сохранять адвокатскую тайну не хочется по какой-то причине. Или ордер не хочется выписывать по какой-то причине. Ведь может же юрист представлять интересы доверителя не выписывая ордера, а по нотариальной доверенности. Я не настаиваю на правильном ходе мысли в моём размышлении. Но мне кажется, что такие ситуации могут возникать. Я не встретил в законе об адвокатской деятельности информации о том, что лицо имеющее статус адвоката не вправе оказывать юридическую помощь в статусе индивидуального предпринимателя. И разве адвокатам запрещено иметь статс индивидуального предпринимателя?

Я ещё раз хочу подчеркнуть, что я не уверен в моих размышлениях, то чисто теоретически мне любопытна такая ситуация.

Сообщение отредактировал Данила180: 12 August 2017 - 23:46

[mammoth]

в ст. 49 ГПК

всё в статье верно )

[Данила180]

Друзья мои, почитал статьи по этому поводу и учёные склоняются к такому выводу, что "адвокат вправе заниматься предпринимательской деятельностью и самостоятельно, зарегистрировавшись в качестве индивидуального предпринимателя, и совместно с другими лицами через хозяйственные товарищества и общества. Главное условие - чтобы эта деятельность не находилась в сфере оказания платных юридических услуг" Поэтому прошу прощения за эту демагогию и мой вопрос снят Хотя чисто теоретически вопрос интересен был для меня

[Concrescere]

 

Ведь при представлении интересов истца в гражданском процессе не обязателен статус адвоката.

обязателен ...

 

Ошибаетесь.

 

В ст. 53 ГПК нет никакой адвокатской монополии.

[mammoth]

В ст. 53 ГПК нет никакой адвокатской монополии.

 

но там и про представителя ни слова )

[Valentin Sapiens]

 

Если доверитель пожелал возмещения и обратился в суд через аблаката или иным образом, то аблакат-то при чём? Он свою тайну продолжает хранить. Это доверитель проболтался.

Если так рассуждать, то всякий раз адвокат, выбалтывая адв. тайну, может ссылаться на то, что это он в данный момент от имени доверителя действует. )))

 

Короче: аблакат должен хранить аблакатскую тайну.

Кто не хранил тайну - это отдельный вопрос. Примерно, как, кто разболтал гостайну. Ответственного найдут или назначат. 

Данила180, адвокатскую тайну обязаны соблюдать только адвокаты...

А помощники и стажёры? 

 ордер не хочется выписывать по какой-то причине. Ведь может же юрист представлять интересы доверителя не выписывая ордера, а по нотариальной доверенности. 

В АС, например, ордер и не нужен.