Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

тут лечить нечего, тут удалять надо. Причем все.


Сообщений в теме: 14

#1 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2005 - 21:38

Чем, мне не нравится данный закон? Всем. ИМХО, он написан человеком находящемся в "пограничном состоянии" :)

По-хоршему нужен кодекс об охранной и детективной деятельности вообще (а не только частной) . Ах мечты :).

Сначала критика:

В ст1 ч 1 данный ФЗ дает определение:
"Настоящим Законом частная детективная и охранная деятельность определяется как оказание на возмездной договорной основе услуг физическим и юридическим лицам предприятиями, имеющими специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел, в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов."


Что не нравится? Почти все :)
ЧДД и ЧОД имеют разные цели (методы осуществления), выполняются по различным лицензиям и различными субъектами. А определение имеют одно на двоих. (хотя это не очень существенно)

Слово "возмездная"

охраняем за деньги - ЧОД, охраняем в порядке благотворительности - не ЧОД (соответственно никаких прав и обязаностей по этому закону)

Слово "услуга"

ЧОП охраняет колиента -услуга- ЧОД, СБ(пдразделение юрика) охраняет имущество юрика - не услуга - не ЧОД

Слово "предпреятия"

Если склад охраняет Вася чем он занимается? Ответ незаконной ЧОД не принимается, ибо понятие ЧОД применимо только к предприятиям по определению

Слово "лицензия" и иже с ним

Если Юрик охраняет без лицензии, чем он занимается? Ответ ... вы знаете.

"законные права и интересы"
тут просто рус.яз. страдает - т.е. иначе "законные права и законные интересы". незаконные права видели?

слово "Клиентов"
У ЧОПа есть клиент, у СБ кто клиент?

С ЧДД ситуация похожа, но чуть смягчена наличием ФЗ "об ОРД"

Предложение:
Необходимо определить ОД и ДД вообще
ОД- деятельность предпринимаемая с целью защиты прав и законных интересов Физических или юридических лиц.

ДД - деятельность с целью получения информации в интересах физических или юридических лиц

ЧОД - ОД осуществляемая физическими лицами или юридическими лицами, за исключением государственных и муниципальных учереждений.

ЧДД - ДД осуществляемая физическими лицами или юридическими лицами, за исключением государственных и муниципальных учереждений.

Список субъектов можно подправить.

Возможно я еще что-то упустил.
  • 0

#2 max hanf

max hanf

    маленькая лошадка

  • молодожён
  • 1213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2005 - 00:22

Or-
в свете всего сказанного вами - а госорганы у вас где "потерялись"?
  • 0

#3 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2005 - 00:34

Or-
это и все, что не нравится?
а говорили, что весь закон! :)

В новой теме выложу для информации 3 законопроекта, которые находятся на рассмотрении ГД.

fz1 - сейчас подготовлен ко 2-му чтению
fz2 - тоже
fz3 - примерно в июне будет расматриваться в первом чтении. Результаты рассмотрения спрогнозировать пока трудно. Но проект интересен хотя бы тем, что полностью меняет Закон.


Добавлено @ 21:36

госорганы у вас где "потерялись"

max hanf
что вы имеете ввиду? что госорганы осуществляют частную охранную и детективную деятельность?
  • 0

#4 max hanf

max hanf

    маленькая лошадка

  • молодожён
  • 1213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2005 - 00:42

Eugene_P

что вы имеете ввиду? что госорганы осуществляют частную охранную и детективную деятельность?

я сказал "в свете всего сказанного" , в частности, это подразумевает и слова

нужен кодекс об охранной и детективной деятельности вообще (а не только частной)

ключевые слова - "не только частной"...
  • 0

#5 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2005 - 00:44

max hanf
ну, в свете этого - согласен :)
  • 0

#6 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2005 - 21:12

Or-

ЧДД и ЧОД имеют разные цели (методы осуществления), выполняются по различным лицензиям и различными субъектами. А определение имеют одно на двоих. (хотя это не очень существенно)

я бы назвашл это придиркой. Едиснтвенно, что лично мне решет слух это "предприятие" в определении. В свете положений ГК об ОПФ.
Остальное - нормально.
определение кривое, конечно, но в рамках допустимого косноязычия законодателя.

Слово "возмездная"

охраняем за деньги - ЧОД, охраняем в порядке благотворительности - не ЧОД (соответственно никаких прав и обязаностей по этому закону)

я бы сказал, что при благотворительной ЧОД идет прощение долга, только в упрощенной форме.


Слово "услуга"

ЧОП охраняет колиента -услуга- ЧОД, СБ(пдразделение юрика) охраняет имущество юрика - не услуга - не ЧОД

Вот сейчас сюда придет Вобликов и затянет песню о тром, что в соответствии с международными нормами, нет различия между услугами и работами по гражданско-правовому договору и по ТД.
Я, кстати, не уверен, что для существования СБ требуется наличие лицензии.

"законные права и интересы"
тут просто рус.яз. страдает - т.е. иначе "законные права и законные интересы". незаконные права видели?

Я знаю. Каждый мужчина имеет право налево, а каждая женщина имеет право на то, чтобы ей уступили место.

Предложение:

В принципе - согласен, но это, ИМХО, не стоило того праведного гнева, который Вы тут выплескивали.
ИМХО, конечно.
  • 0

#7 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2005 - 02:15

curium

что при благотворительной ЧОД идет прощение долга

ох, поостерегся я бы таких объяснений применительно к некоторым ситуациям.... :) (таких ситуаций - большинство)
например, когда обе стороны в договоре - коммерческие организации. в этом случае прощение долга не возможно, т.к. такое прощение представляет собой дарение
  • 0

#8 KGB

KGB
  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2005 - 06:55

такое прощение представляет собой дарение

Вовсе нет. Ответ почему можно найти и на этом форуме и в суд. практике
  • 0

#9 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2005 - 17:42

Гнев мой праведный! Ибо.... :)

max hanf

в свете всего сказанного вами - а госорганы у вас где "потерялись"?


Они не потерялись. Просто они вышли за предмет рассмотрения.
Я сказал что нужен кодекс об ОД и ДД в общем. но критикую конкретный ФЗ.Посему и гос органы мельком. А кодекс нужен ибо чем ОВО занимается и менты которые там служат непонятно (хотя слухи идут не долго им осталось).И вообще ЧОД и ОД гос органов часто пересекаются.(резать предлагаю кусочками все сразу не "съесть").



Eugene_P

это и все, что не нравится?
а говорили, что весь закон! 

Это не все. А вам мало :). Я подбиваю фундамент этого закона, после чего его статьи можно смело переписывать с нуля (ну почти с нуля) :).

curium

определение кривое, конечно, но в рамках допустимого косноязычия законодателя.


Хорошо оставим это определение как есть раз оно такое - неплохое. тогда:
Ст3.
"......
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание средств охранно - пожарной сигнализации;
....."
ОД услуга - проектирование и монтаж тоже услуга :)


Ст4."Частным детективом признается гражданин Российской Федерации, получивший в установленном законом порядке лицензию на частную сыскную деятельность и выполняющий услуги, перечисленные в части второй статьи 3 настоящего Закона.
...."
ЧДД выполняется предприятиями. Пюбл(детектив) - предприятие (мелкая придирка).

Ст5,6,7,8 можно оставить на совести законодателя (я бы там повыкидывал лишнего и дописал нужного - для практики:( ) но в принципе это жизнеспособно.

Ст.9 Экскурс в ГК с ментовским уклоном. интересное выделил:
"Статья 9. Договор между частным детективным предприятием (объединением) и клиентом

Частное детективное предприятие (объединение) обязано заключить с каждым из своих клиентов письменный договор на оказание услуг, в котором должны быть отражены сведения о договаривающихся сторонах, в том числе номер и дата выдачи лицензии, содержание поручения, срок его выполнения, ориентировочная сумма денежных расходов и гонорара за услуги, меры ответственности сторон, дата заключения договора.
Договор считается заключенным, если между сторонами на конфиденциальной основе достигнуто соглашение по всем его пунктам и он составлен с соблюдением условий, установленных в части первой настоящей статьи.
В договоре предусматривается обязанность частного детективного предприятия (объединения) предоставить клиенту письменный отчет о результатах проделанной работы, который должен включать ответы на основные вопросы, интересующие клиента в соответствии с договором.
К отчету прилагается уточненный расчет гонорара и расходов частного детективного предприятия (объединения). Копия отчета подлежит хранению в архиве предприятия (объединения) в течение трех лет.
Споры по расчетам за услуги и другим основаниям, установленным договором между частным детективным предприятием (объединением) и клиентом, пользующимся его услугами, рассматриваются в судебном порядке."

Особенно эта статья радует в разрезе ст 12
"...
Заключение охранными предприятиями договоров с клиентами на оказание охранных услуг осуществляется в соответствии с положениями статьи 9 настоящего Закона.
..." Это к вопросу одно определение на двоих :(.

Ст 14 лебединая песня:
"Предприятия независимо от их организационно - правовых форм, расположенные на территории Российской Федерации, вправе учреждать обособленные подразделения для осуществления охранно - сыскной деятельности в интересах собственной безопасности учредителя, с правом открытия текущих и расчетных счетов (далее - службы безопасности).
Руководители и персонал служб безопасности обязаны руководствоваться требованиями настоящего Закона и действовать на основании своих уставов, согласованных с органами внутренних дел по месту своего учреждения.
(часть вторая в ред. Федерального закона от 10.01.2003 N 15-ФЗ)
Службе безопасности запрещается оказывать услуги, не связанные с обеспечением безопасности своего предприятия."

curium

Я, кстати, не уверен, что для существования СБ требуется наличие лицензии.

Ну вобщем-то Лицензия на ОД выдается юрикам со спец целями в уставе(ЧОПам) на ЧДД юрикам и физикам со спец целями.(по закону о лицинзировании) СБ подразделение - не юрик.Однако переводя с дурацкого на руский :( :

Предприятия независимо от их организационно - правовых форм, расположенные на территории Российской Федерации, вправе учреждать обособленные подразделения(предприятия), имеющие специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел, для оказание на возмездной договорной основе услуг учередителю в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов(учредителя).
Как это должно работать непонятно :(. Вот что бывает из-за соединения нормальной, в целом, статьи и дурацкого определения.

Где-то так.
И чем же занимается сторож Вася все равно не понятно - он не СБ и не ЧОП и вроде как ЧОД не занимается, а что такое ОД закон не знает.
Правда сйчас готовят правки по статусу охранника и по стройлицензиям для ОПС. Но то, что я читал вопросов не снимает :D И ст3, последние предложения, я приберег "до случая" :D

Кстати о гос органах.
предлагаю термин ОД в интересах общественной безопасности - ОД осуществляемая некомерческими организациями, государственными и муниципальными учереждениями в целях поддержания общественного правопорядка.
ДД аналогично.

Сообщение отредактировал Or-: 20 March 2005 - 17:51

  • 0

#10 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2005 - 21:25

KGB
в судебной практике можно найти и решения, подтверждающие высказанную мной позицию:
Постановление Федерального Арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 30 июля 2001 г. N А-38-2/45-01; Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 9 июня 1998 г. N А74-786/97-С1-А74-1753/97-С2-ФО2-503/98-С2-7/29; Постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа
от 25 мая 2004 г. N Ф03-А73/04-1/972; Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 3 июля 2001 г. N КГ-А40/3316-01.
Про научные источники, я думаю, говорить не будем....
  • 0

#11 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2005 - 22:52

Ща, погодьте, выложу свое ИМХО о законе.
Будет длинно, так что сорьки заранее.

ст. 1
Определение кривое, в общем согласен с вариантом, предложенным Or-

ст. 2
Анахронизмы в виде Конституции РСФСР неплохо бы и убрать/заменить

п. 4 ч. 2 ст. 3

4) выяснение биографических и других характеризующих личность данных об отдельных гражданах (с их письменного согласия) при заключении ими трудовых и иных контрактов;

"Контрактов" неплохо бы на "договоров" заменить. Объяснения вроде бы не нужны?

п.1 ч. 3 ст. 3 :

1) защита жизни и здоровья граждан;

предлагаю дополнить "и иных охраняемых законом интересов". Обсонование - если мне нужно пресекать только призывы к ражзжиганию войны и т.д. - формально под действие закона и не попадает вроде бы.

ч. 4 ст. 3, да и по всему тексту закона - "предприятия" все же стоит заменить на "организации" либо "предприятия и организации". Не критично, но слух режет.

ч. 5 ст. 3:

Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, индивидуального частного детективного предприятия или объединения, частного охранника или частного охранного предприятия либо охранно - сыскного подразделения, запрещается оказывать услуги, перечисленные в настоящей статье.

в сочетании ч п. 2 ч. 2 ст. 3 вуыглядет несколько абсурдно. Напомню, что там идет речь об "изучении рынка, сборе информации для деловых переговоров, выявлении некредитоспособных или ненадежных деловых партнеров;" ИМХО, сюда вполне попадают маркетинговые исследование и т.д.
ИМХО, нужно менять ч. 5, но дОлжную формулировку придумать не смог :) Буду думать.

ч. 1 ст. 11:

Оказание услуг, перечисленных в части третьей статьи 3 настоящего Закона, разрешается только предприятиям, специально учреждаемым для их выполнения.

И почему?про предприятия я уже высказывался выше, но почему именно "специально учреждаемыми для их выполнения"? Означает ли это, что ранее созданное ООО нельзя превратить в ЧОП путем внесения изменений в учреждительные документы? Если да - то почему? В соответствии со ст. 34 Конституции, "Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности."
В соответствии со ст. 55 Конституции, "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
Так вот не вижу причин, т.к. не вижу разницы между ООО "Ромашка", ранее учрежденным Пупкиным и ничем не занимавшимся, либо занимавшимся поставкой продовольствия, например, а ныне желающим переквалифицироваться и ООО "ЧОП Ромашка", созданным тем же Пупкиным параллельно с ликвидацией ООО "Ромашка"

ИМХО, ч. 1 ст. 11 нужно изложить в следующей редакции:
"Оказание услуг, перечисленных в части третьей ст. 3 настоящего закона разрешается только организациям, основным видом деятельности которых, в соответствии с учредительными документами, является охранная деятельность"

Второе предложение ч. 3 ст. 11:

Охранным предприятиям разрешается оказывать услуги в виде вооруженной охраны имущества собственников, а также использовать технические и иные средства, не причиняющие вреда жизни и здоровью граждан и окружающей среде, средства оперативной радио- и телефонной связи.

не понял, куда пропали "жизнь и здоровье", указанные в ст. 3. Не говоря уж об иных охраняемых законом интересах.

С жизнью и здоровьем вообще казус - есри верить "Консультанту", то имеется две официальные редакции ч. 6 ст. 12
Первая:

Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемые жизнь и здоровье граждан или собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).

Вторая:

Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемую собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию)

Какая из них верная - вопрос.
Но лично меня смущает еще вот что - получается, что вроде бы как за бортом остаются преступления в сфере незаконного оборота наркотиков и т.д.



Такая же неразбериха с текстом п. 1 ч. 2 ст. 17.


Ст. 18. Абсолютно несущественно, но должно резать слух тем, кто достаточно долго пользовался табельным оружием (и утчил матчасть и правовые основы, разумеется) - п. 3 ч. 1:

для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.

Так вот это не применение, а использование.
ЗЫ. с требоаниями к договору об оказании услуг - полный бред, Or- прав

Добавлено @ 21:00
Eugene_P
KGB
насколько я помню, судебная практика в данном вопросе - кто вт лес, кто по дрова, так что не ссорьтесь, горячие финские парни.
Однако хотелось бы напомнить, что цена не является существенным условием договора оказания услуг, т.е. определяется в соответствии со ст. 424 ГК РФ.
При этом хотелось бы напомнить, что предпринимательская деятельность - это осуществляемая на свой страх и риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Между прочим, ГК говорит только о возмездном оказании услуг, а потому, исходя из целей предпринимательской деятельности и учитывая, что дарение - это в т.ч. и освобождение от обязанности, ИМХО, безвозмездное оказание услуг - это ВОУ с дарением.
Разумеется, это не всегда удобно.

ЗЫ. Впрочем, мы, кажется, отвлеклись :)
  • 0

#12 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 15:46

curium

Впрочем, мы, кажется, отвлеклись

Не ломайте копий зря. В данном определении нарушено основное правило составления определений, по которому необходимо указывать только основные признаки термина. А возмездность и лицензируемость такими для ЧОД и ЧДД не являются с точки зрения логики.
Практика же такова, что каждый читает данное огпределение как хочет. При таком подходе депутатам достаточно было просто заголовок утвердить, а остальное мы на местах додумаем :) .

Цитата
Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, индивидуального частного детективного предприятия или объединения, частного охранника или частного охранного предприятия либо охранно - сыскного подразделения, запрещается оказывать услуги, перечисленные в настоящей статье.

Кстати, охранник не имеет право оказывать услуги, т.к. не может получить лицензию (она только для юриков).

Также хотелось бы отметить что вопрос терминов крайне важен. Из-за значительных обременений для ЧОП народ обзаводится "охранниками без лицензии": "администраторами", "ночными администраторами", "сторожами", "контролерами" и т.п. Чем эти люди занимаются?
  • 0

#13 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 16:15

Or-

В данном определении нарушено основное правило составления определений, по которому необходимо указывать только основные признаки термина

не основные, а необходимые и достаточные (о достаточности можем поговорить в соседней теме)

Из-за значительных обременений для ЧОП народ обзаводится "охранниками без лицензии": "администраторами", "ночными администраторами", "сторожами", "контролерами" и т.п. Чем эти люди занимаются?

фактически - охраной, но без полномочий, предоставленных законом о ЧОД
  • 0

#14 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 16:18

Еще такой момент монтаж ОПС это можно делать в рамках услуг, а монтаж видеонаблюдения, контроля доступа и др. Таже фишка с ЗИ и поравовой защитой

Вобщем фактически состояние следующее. ЧОП в качестве мамы рожает дочек- одна для юр.сопровождения, другая для технического, а если есть возможность то и дочку для ЗИ и дочку для ЧДД. Иоб ОД и ДД это понятие комплексное и сторожами(детективами) не ограничивается, в принципе.

Еще интересно журналисткое расследование, это что? сейчас- это "нечто", не ДД и не ЧДД. Хотя фактически ДД в чистом виде.

К чему веду? Нужно определить ОД и ДД вообще, а дальше можно бить на государственное, журналисткое, адвакатское, частное и т.д. и т.п. Т.е. по критерию - "субъект". Лицензируемая деятельность или нет, Возмездная или нет - это вопрос правил осуществления деятельности(это не вопрос определения).

ИМХО попытка привести старый закон в приличный вид успехом увенчаться не может. Нужно кроить по новой (его и вкупе с ним ФЗ "об ОРД").
  • 0

#15 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 17:05

не основные, а необходимые и достаточные (о достаточности можем поговорить в соседней теме)

согласен, погорячился :)

фактически - охраной, но без полномочий, предоставленных законом о ЧОД

Если бы :), это бы всех устроило. Однако, ФЗ "о лицензировании" относит ОД к деятельности подлежащей обязательному лицензированию. И получается.... :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных