|
||
|
тут лечить нечего, тут удалять надо. Причем все.
#1
Отправлено 18 March 2005 - 21:38
По-хоршему нужен кодекс об охранной и детективной деятельности вообще (а не только частной) . Ах мечты .
Сначала критика:
В ст1 ч 1 данный ФЗ дает определение:
"Настоящим Законом частная детективная и охранная деятельность определяется как оказание на возмездной договорной основе услуг физическим и юридическим лицам предприятиями, имеющими специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел, в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов."
Что не нравится? Почти все
ЧДД и ЧОД имеют разные цели (методы осуществления), выполняются по различным лицензиям и различными субъектами. А определение имеют одно на двоих. (хотя это не очень существенно)
Слово "возмездная"
охраняем за деньги - ЧОД, охраняем в порядке благотворительности - не ЧОД (соответственно никаких прав и обязаностей по этому закону)
Слово "услуга"
ЧОП охраняет колиента -услуга- ЧОД, СБ(пдразделение юрика) охраняет имущество юрика - не услуга - не ЧОД
Слово "предпреятия"
Если склад охраняет Вася чем он занимается? Ответ незаконной ЧОД не принимается, ибо понятие ЧОД применимо только к предприятиям по определению
Слово "лицензия" и иже с ним
Если Юрик охраняет без лицензии, чем он занимается? Ответ ... вы знаете.
"законные права и интересы"
тут просто рус.яз. страдает - т.е. иначе "законные права и законные интересы". незаконные права видели?
слово "Клиентов"
У ЧОПа есть клиент, у СБ кто клиент?
С ЧДД ситуация похожа, но чуть смягчена наличием ФЗ "об ОРД"
Предложение:
Необходимо определить ОД и ДД вообще
ОД- деятельность предпринимаемая с целью защиты прав и законных интересов Физических или юридических лиц.
ДД - деятельность с целью получения информации в интересах физических или юридических лиц
ЧОД - ОД осуществляемая физическими лицами или юридическими лицами, за исключением государственных и муниципальных учереждений.
ЧДД - ДД осуществляемая физическими лицами или юридическими лицами, за исключением государственных и муниципальных учереждений.
Список субъектов можно подправить.
Возможно я еще что-то упустил.
#2
Отправлено 19 March 2005 - 00:22
в свете всего сказанного вами - а госорганы у вас где "потерялись"?
#3
Отправлено 19 March 2005 - 00:34
это и все, что не нравится?
а говорили, что весь закон!
В новой теме выложу для информации 3 законопроекта, которые находятся на рассмотрении ГД.
fz1 - сейчас подготовлен ко 2-му чтению
fz2 - тоже
fz3 - примерно в июне будет расматриваться в первом чтении. Результаты рассмотрения спрогнозировать пока трудно. Но проект интересен хотя бы тем, что полностью меняет Закон.
Добавлено @ 21:36
max hanfгосорганы у вас где "потерялись"
что вы имеете ввиду? что госорганы осуществляют частную охранную и детективную деятельность?
#4
Отправлено 19 March 2005 - 00:42
я сказал "в свете всего сказанного" , в частности, это подразумевает и словачто вы имеете ввиду? что госорганы осуществляют частную охранную и детективную деятельность?
ключевые слова - "не только частной"...нужен кодекс об охранной и детективной деятельности вообще (а не только частной)
#5
Отправлено 19 March 2005 - 00:44
ну, в свете этого - согласен
#6
Отправлено 19 March 2005 - 21:12
я бы назвашл это придиркой. Едиснтвенно, что лично мне решет слух это "предприятие" в определении. В свете положений ГК об ОПФ.ЧДД и ЧОД имеют разные цели (методы осуществления), выполняются по различным лицензиям и различными субъектами. А определение имеют одно на двоих. (хотя это не очень существенно)
Остальное - нормально.
определение кривое, конечно, но в рамках допустимого косноязычия законодателя.
я бы сказал, что при благотворительной ЧОД идет прощение долга, только в упрощенной форме.Слово "возмездная"
охраняем за деньги - ЧОД, охраняем в порядке благотворительности - не ЧОД (соответственно никаких прав и обязаностей по этому закону)
Вот сейчас сюда придет Вобликов и затянет песню о тром, что в соответствии с международными нормами, нет различия между услугами и работами по гражданско-правовому договору и по ТД.Слово "услуга"
ЧОП охраняет колиента -услуга- ЧОД, СБ(пдразделение юрика) охраняет имущество юрика - не услуга - не ЧОД
Я, кстати, не уверен, что для существования СБ требуется наличие лицензии.
Я знаю. Каждый мужчина имеет право налево, а каждая женщина имеет право на то, чтобы ей уступили место."законные права и интересы"
тут просто рус.яз. страдает - т.е. иначе "законные права и законные интересы". незаконные права видели?
В принципе - согласен, но это, ИМХО, не стоило того праведного гнева, который Вы тут выплескивали.Предложение:
ИМХО, конечно.
#7
Отправлено 20 March 2005 - 02:15
ох, поостерегся я бы таких объяснений применительно к некоторым ситуациям.... (таких ситуаций - большинство)что при благотворительной ЧОД идет прощение долга
например, когда обе стороны в договоре - коммерческие организации. в этом случае прощение долга не возможно, т.к. такое прощение представляет собой дарение
#8
Отправлено 20 March 2005 - 06:55
Вовсе нет. Ответ почему можно найти и на этом форуме и в суд. практикетакое прощение представляет собой дарение
#9
Отправлено 20 March 2005 - 17:42
max hanf
в свете всего сказанного вами - а госорганы у вас где "потерялись"?
Они не потерялись. Просто они вышли за предмет рассмотрения.
Я сказал что нужен кодекс об ОД и ДД в общем. но критикую конкретный ФЗ.Посему и гос органы мельком. А кодекс нужен ибо чем ОВО занимается и менты которые там служат непонятно (хотя слухи идут не долго им осталось).И вообще ЧОД и ОД гос органов часто пересекаются.(резать предлагаю кусочками все сразу не "съесть").
Eugene_P
Это не все. А вам мало . Я подбиваю фундамент этого закона, после чего его статьи можно смело переписывать с нуля (ну почти с нуля) .это и все, что не нравится?
а говорили, что весь закон!
curium
определение кривое, конечно, но в рамках допустимого косноязычия законодателя.
Хорошо оставим это определение как есть раз оно такое - неплохое. тогда:
Ст3.
"......
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание средств охранно - пожарной сигнализации;
....."
ОД услуга - проектирование и монтаж тоже услуга
Ст4."Частным детективом признается гражданин Российской Федерации, получивший в установленном законом порядке лицензию на частную сыскную деятельность и выполняющий услуги, перечисленные в части второй статьи 3 настоящего Закона.
...."
ЧДД выполняется предприятиями. Пюбл(детектив) - предприятие (мелкая придирка).
Ст5,6,7,8 можно оставить на совести законодателя (я бы там повыкидывал лишнего и дописал нужного - для практики ) но в принципе это жизнеспособно.
Ст.9 Экскурс в ГК с ментовским уклоном. интересное выделил:
"Статья 9. Договор между частным детективным предприятием (объединением) и клиентом
Частное детективное предприятие (объединение) обязано заключить с каждым из своих клиентов письменный договор на оказание услуг, в котором должны быть отражены сведения о договаривающихся сторонах, в том числе номер и дата выдачи лицензии, содержание поручения, срок его выполнения, ориентировочная сумма денежных расходов и гонорара за услуги, меры ответственности сторон, дата заключения договора.
Договор считается заключенным, если между сторонами на конфиденциальной основе достигнуто соглашение по всем его пунктам и он составлен с соблюдением условий, установленных в части первой настоящей статьи.
В договоре предусматривается обязанность частного детективного предприятия (объединения) предоставить клиенту письменный отчет о результатах проделанной работы, который должен включать ответы на основные вопросы, интересующие клиента в соответствии с договором.
К отчету прилагается уточненный расчет гонорара и расходов частного детективного предприятия (объединения). Копия отчета подлежит хранению в архиве предприятия (объединения) в течение трех лет.
Споры по расчетам за услуги и другим основаниям, установленным договором между частным детективным предприятием (объединением) и клиентом, пользующимся его услугами, рассматриваются в судебном порядке."
Особенно эта статья радует в разрезе ст 12
"...
Заключение охранными предприятиями договоров с клиентами на оказание охранных услуг осуществляется в соответствии с положениями статьи 9 настоящего Закона.
..." Это к вопросу одно определение на двоих .
Ст 14 лебединая песня:
"Предприятия независимо от их организационно - правовых форм, расположенные на территории Российской Федерации, вправе учреждать обособленные подразделения для осуществления охранно - сыскной деятельности в интересах собственной безопасности учредителя, с правом открытия текущих и расчетных счетов (далее - службы безопасности).
Руководители и персонал служб безопасности обязаны руководствоваться требованиями настоящего Закона и действовать на основании своих уставов, согласованных с органами внутренних дел по месту своего учреждения.
(часть вторая в ред. Федерального закона от 10.01.2003 N 15-ФЗ)
Службе безопасности запрещается оказывать услуги, не связанные с обеспечением безопасности своего предприятия."
curium
Ну вобщем-то Лицензия на ОД выдается юрикам со спец целями в уставе(ЧОПам) на ЧДД юрикам и физикам со спец целями.(по закону о лицинзировании) СБ подразделение - не юрик.Однако переводя с дурацкого на руский :Я, кстати, не уверен, что для существования СБ требуется наличие лицензии.
Предприятия независимо от их организационно - правовых форм, расположенные на территории Российской Федерации, вправе учреждать обособленные подразделения(предприятия), имеющие специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел, для оказание на возмездной договорной основе услуг учередителю в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов(учредителя).
Как это должно работать непонятно . Вот что бывает из-за соединения нормальной, в целом, статьи и дурацкого определения.
Где-то так.
И чем же занимается сторож Вася все равно не понятно - он не СБ и не ЧОП и вроде как ЧОД не занимается, а что такое ОД закон не знает.
Правда сйчас готовят правки по статусу охранника и по стройлицензиям для ОПС. Но то, что я читал вопросов не снимает И ст3, последние предложения, я приберег "до случая"
Кстати о гос органах.
предлагаю термин ОД в интересах общественной безопасности - ОД осуществляемая некомерческими организациями, государственными и муниципальными учереждениями в целях поддержания общественного правопорядка.
ДД аналогично.
Сообщение отредактировал Or-: 20 March 2005 - 17:51
#10
Отправлено 20 March 2005 - 21:25
в судебной практике можно найти и решения, подтверждающие высказанную мной позицию:
Постановление Федерального Арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 30 июля 2001 г. N А-38-2/45-01; Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 9 июня 1998 г. N А74-786/97-С1-А74-1753/97-С2-ФО2-503/98-С2-7/29; Постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа
от 25 мая 2004 г. N Ф03-А73/04-1/972; Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 3 июля 2001 г. N КГ-А40/3316-01.
Про научные источники, я думаю, говорить не будем....
#11
Отправлено 20 March 2005 - 22:52
Будет длинно, так что сорьки заранее.
ст. 1
Определение кривое, в общем согласен с вариантом, предложенным Or-
ст. 2
Анахронизмы в виде Конституции РСФСР неплохо бы и убрать/заменить
п. 4 ч. 2 ст. 3
"Контрактов" неплохо бы на "договоров" заменить. Объяснения вроде бы не нужны?4) выяснение биографических и других характеризующих личность данных об отдельных гражданах (с их письменного согласия) при заключении ими трудовых и иных контрактов;
п.1 ч. 3 ст. 3 :
предлагаю дополнить "и иных охраняемых законом интересов". Обсонование - если мне нужно пресекать только призывы к ражзжиганию войны и т.д. - формально под действие закона и не попадает вроде бы.1) защита жизни и здоровья граждан;
ч. 4 ст. 3, да и по всему тексту закона - "предприятия" все же стоит заменить на "организации" либо "предприятия и организации". Не критично, но слух режет.
ч. 5 ст. 3:
в сочетании ч п. 2 ч. 2 ст. 3 вуыглядет несколько абсурдно. Напомню, что там идет речь об "изучении рынка, сборе информации для деловых переговоров, выявлении некредитоспособных или ненадежных деловых партнеров;" ИМХО, сюда вполне попадают маркетинговые исследование и т.д.Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, индивидуального частного детективного предприятия или объединения, частного охранника или частного охранного предприятия либо охранно - сыскного подразделения, запрещается оказывать услуги, перечисленные в настоящей статье.
ИМХО, нужно менять ч. 5, но дОлжную формулировку придумать не смог Буду думать.
ч. 1 ст. 11:
И почему?про предприятия я уже высказывался выше, но почему именно "специально учреждаемыми для их выполнения"? Означает ли это, что ранее созданное ООО нельзя превратить в ЧОП путем внесения изменений в учреждительные документы? Если да - то почему? В соответствии со ст. 34 Конституции, "Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности."Оказание услуг, перечисленных в части третьей статьи 3 настоящего Закона, разрешается только предприятиям, специально учреждаемым для их выполнения.
В соответствии со ст. 55 Конституции, "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
Так вот не вижу причин, т.к. не вижу разницы между ООО "Ромашка", ранее учрежденным Пупкиным и ничем не занимавшимся, либо занимавшимся поставкой продовольствия, например, а ныне желающим переквалифицироваться и ООО "ЧОП Ромашка", созданным тем же Пупкиным параллельно с ликвидацией ООО "Ромашка"
ИМХО, ч. 1 ст. 11 нужно изложить в следующей редакции:
"Оказание услуг, перечисленных в части третьей ст. 3 настоящего закона разрешается только организациям, основным видом деятельности которых, в соответствии с учредительными документами, является охранная деятельность"
Второе предложение ч. 3 ст. 11:
не понял, куда пропали "жизнь и здоровье", указанные в ст. 3. Не говоря уж об иных охраняемых законом интересах.Охранным предприятиям разрешается оказывать услуги в виде вооруженной охраны имущества собственников, а также использовать технические и иные средства, не причиняющие вреда жизни и здоровью граждан и окружающей среде, средства оперативной радио- и телефонной связи.
С жизнью и здоровьем вообще казус - есри верить "Консультанту", то имеется две официальные редакции ч. 6 ст. 12
Первая:
Вторая:Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемые жизнь и здоровье граждан или собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).
Какая из них верная - вопрос.Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемую собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию)
Но лично меня смущает еще вот что - получается, что вроде бы как за бортом остаются преступления в сфере незаконного оборота наркотиков и т.д.
Такая же неразбериха с текстом п. 1 ч. 2 ст. 17.
Ст. 18. Абсолютно несущественно, но должно резать слух тем, кто достаточно долго пользовался табельным оружием (и утчил матчасть и правовые основы, разумеется) - п. 3 ч. 1:
Так вот это не применение, а использование.для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.
ЗЫ. с требоаниями к договору об оказании услуг - полный бред, Or- прав
Добавлено @ 21:00
Eugene_P
KGB
насколько я помню, судебная практика в данном вопросе - кто вт лес, кто по дрова, так что не ссорьтесь, горячие финские парни.
Однако хотелось бы напомнить, что цена не является существенным условием договора оказания услуг, т.е. определяется в соответствии со ст. 424 ГК РФ.
При этом хотелось бы напомнить, что предпринимательская деятельность - это осуществляемая на свой страх и риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Между прочим, ГК говорит только о возмездном оказании услуг, а потому, исходя из целей предпринимательской деятельности и учитывая, что дарение - это в т.ч. и освобождение от обязанности, ИМХО, безвозмездное оказание услуг - это ВОУ с дарением.
Разумеется, это не всегда удобно.
ЗЫ. Впрочем, мы, кажется, отвлеклись
#12
Отправлено 21 March 2005 - 15:46
Не ломайте копий зря. В данном определении нарушено основное правило составления определений, по которому необходимо указывать только основные признаки термина. А возмездность и лицензируемость такими для ЧОД и ЧДД не являются с точки зрения логики.Впрочем, мы, кажется, отвлеклись
Практика же такова, что каждый читает данное огпределение как хочет. При таком подходе депутатам достаточно было просто заголовок утвердить, а остальное мы на местах додумаем .
Кстати, охранник не имеет право оказывать услуги, т.к. не может получить лицензию (она только для юриков).Цитата
Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, индивидуального частного детективного предприятия или объединения, частного охранника или частного охранного предприятия либо охранно - сыскного подразделения, запрещается оказывать услуги, перечисленные в настоящей статье.
Также хотелось бы отметить что вопрос терминов крайне важен. Из-за значительных обременений для ЧОП народ обзаводится "охранниками без лицензии": "администраторами", "ночными администраторами", "сторожами", "контролерами" и т.п. Чем эти люди занимаются?
#13
Отправлено 21 March 2005 - 16:15
не основные, а необходимые и достаточные (о достаточности можем поговорить в соседней теме)В данном определении нарушено основное правило составления определений, по которому необходимо указывать только основные признаки термина
фактически - охраной, но без полномочий, предоставленных законом о ЧОДИз-за значительных обременений для ЧОП народ обзаводится "охранниками без лицензии": "администраторами", "ночными администраторами", "сторожами", "контролерами" и т.п. Чем эти люди занимаются?
#14
Отправлено 21 March 2005 - 16:18
Вобщем фактически состояние следующее. ЧОП в качестве мамы рожает дочек- одна для юр.сопровождения, другая для технического, а если есть возможность то и дочку для ЗИ и дочку для ЧДД. Иоб ОД и ДД это понятие комплексное и сторожами(детективами) не ограничивается, в принципе.
Еще интересно журналисткое расследование, это что? сейчас- это "нечто", не ДД и не ЧДД. Хотя фактически ДД в чистом виде.
К чему веду? Нужно определить ОД и ДД вообще, а дальше можно бить на государственное, журналисткое, адвакатское, частное и т.д. и т.п. Т.е. по критерию - "субъект". Лицензируемая деятельность или нет, Возмездная или нет - это вопрос правил осуществления деятельности(это не вопрос определения).
ИМХО попытка привести старый закон в приличный вид успехом увенчаться не может. Нужно кроить по новой (его и вкупе с ним ФЗ "об ОРД").
#15
Отправлено 21 March 2005 - 17:05
согласен, погорячилсяне основные, а необходимые и достаточные (о достаточности можем поговорить в соседней теме)
Если бы , это бы всех устроило. Однако, ФЗ "о лицензировании" относит ОД к деятельности подлежащей обязательному лицензированию. И получается....фактически - охраной, но без полномочий, предоставленных законом о ЧОД
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных