Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Протокол суд. заседания


Сообщений в теме: 23

#1 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 18:22

Многое из того, что происходит в судебном заседании при рассмотрении как гражданских, так и уголовных дел фиксируется в протоколе заседания и является доказательством по делу - показания, разъяснения, пояснения и т.д. Суд на основании, в том числе и них, выносит решение (приговор). Однако по действующим нормам ГПК и УК протокол судебного заседания на момент вынесения судебного постановления еще не готов. Законом установлены сроки для ознакомления сторон с протоколом (3-5 дней), принесения замечаний, удостоверения замечаний - всего по ГПК до 13 дней на все процедуры. За это время решение (приговор) может вступить в силу.
Поскольку существенная часть доказательств по делу зафиксирована в протоколе, суд при постановления решения, их использует. Однако после утверждения замечаний на протокол, текст протокола и суть в нем изложенного может существенно измениться. Это, в свою очередь, может сказаться и на обоснованности судебного решения. Поэтому считаю, что вполне правомерно было бы несколько изменить процессуальные нормы таким образом, чтобы суд удалялся в совещательную комнату для вынесения решения вместе с полным текстом протокола и после его утверждения в судебном заседании с участием сторон по аналогии с ч.2 ст.200 ГПК.
Очевидно, что даже сами нормы содержат взаимоисключающие положения, например ст.230 ГПК РФ, ч.1 - Протокол составляется в судебном заседании и ч.3 - протокол должен быть составлен и подписан не позднее чем через три дня после окончания судебного заседания. Аналогично с ч.1 и ч.6 ст.259 УПК РФ.
Предлагаю изменить ст.192 ГПК и ст.295 УПК, установив, что суд удаляется в совещательную комнату сразу после утверждения протокола судебного заседания при участии сторон. Сроки изготовления протокола сократить - пусть секретари повышают квалификацию.
ИМХО что сыро, но обсудить полагаю можно.

Сообщение отредактировал hima_x: 21 March 2005 - 20:02

  • 0

#2 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 18:39

Тада уж и АПК изменить заодно. А то ведь сволочи вообще протоколов не ведут, после того как новый приняли. Если только спецально попросишь что то зафиксировать :)
  • 0

#3 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 19:15

hima_x

Поэтому считаю, что вполне правомерно было бы несколько изменить процессуальные нормы таким образом, чтобы суд удалялся в совещательную комнату для вынесения решения вместе с полным текстом протокола и после его утверждения в судебном заседании с участием сторон по аналогии с ч.2 ст.200 ГПК.

И, пардон, сколько времени это займет?
  • 0

#4 Alexander_Z_005

Alexander_Z_005

    Unregistered

  • продвинутый
  • 498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 19:23

учитывая научно-технический прогресс, предлагаю протоколировать только под видео...
  • 0

#5 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2005 - 19:24

curium

И, пардон, сколько времени это займет?

Мне кажется,что дело не во времени, но правосудии. Кроме того штаты судейских сейчас растут как на дрожжах. В федеральном за 5 лет в три раза не считая мировых. А их все за сроки "имеют". Сроки для рассмотрения должны быть разумные, а не ограниченные парой месяцев. ИМХО дело делу рознь.
  • 0

#6 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2005 - 14:01

Alexander_Z_005

учитывая научно-технический прогресс, предлагаю протоколировать только под видео...

это пока не реально....не готово наше государство и общество ...

hima_x

Мне кажется,что дело не во времени, но правосудии

безусловно....но в реальности, должен соблюдаться разумный баланс...
  • 0

#7 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2005 - 14:52

Eugene_P

безусловно....но в реальности, должен соблюдаться разумный баланс...

Да, но изменение процесса таким образом отодвинет вынесение решения на 0-5 дней, в зависимости от квалификации секретаря и наличия претензий к протоколу. При том, что часто рассмотрение дел необоснованно (неявка сторон, загруженность, а и безалаберность суда, бюрократические проволочки ит.д.) затягивается на месяцы, это не большой срок. Но качество правосудия повысится весьма значительно. Кроме того, как мне кажется, в УПК, норма права не позволяющая подсудимому ознакомится с материалами дела, а это и протокол СЗ, до вынесения приговора, не соответствует Конституции РФ. Так, что думаю с балансом здесь все в порядке. Ведь предусмотрен в ГПК подобный порядок для устранения технических ошибок в решении.
  • 0

#8 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2005 - 16:19

hima_x

Кроме того, как мне кажется, в УПК, норма права не позволяющая подсудимому ознакомится с материалами дела, а это и протокол СЗ, до вынесения приговора, не соответствует Конституции РФ

а можно ссылочку на статью... не силен я в уголовном процессе.... :)
  • 0

#9 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2005 - 16:28

Eugene_P
ч.6 ст.259 УПК РФ, если рассматривать ее в совокупности с 295-й УПК. Суд удаляется для постановления приговора немедленно после последнего слва подсудимого, а протокол изготавливается и подписывается судьей в течение 3-х суток после окончания заседания, т.е. оглашения приговора.
  • 0

#10 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2005 - 15:13

В принципе преставлял и ранее, что такое "оторвать" у судейского сообщества будет не просто. Казалось бы обычное право...
  • 0

#11 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6511 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2005 - 16:11

hima_x
Боюсь, што Ваше предложение затрагивает такой "фундаментальный" принцип как "непрерывность СЗ" (см. тему Бессоная ночь в совещательной комнате)
  • 0

#12 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2005 - 16:24

NVV
Да и я боюсь..., только вот непрерывность здесь непричем. Перерывы в судебном заседании все равно объявляются.

Сообщение отредактировал hima_x: 27 March 2005 - 17:49

  • 0

#13 Eugene_P

Eugene_P
  • Новенький
  • 126 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2005 - 16:03

Коллеги! Вопрос интересный! Прошу высказываться!
  • 0

#14 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 5989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2005 - 17:24

hima_x

Но качество правосудия повысится весьма значительно. Кроме того, как мне кажется, в УПК, норма права не позволяющая подсудимому ознакомится с материалами дела, а это и протокол СЗ, до вынесения приговора, не соответствует Конституции РФ. Так, что думаю с балансом здесь все в порядке. Ведь предусмотрен в ГПК подобный порядок для устранения технических ошибок в решении.

Обеими руками - за.
ИМХО, такая поправка объективно необходима.
  • 0

#15 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2005 - 10:19

когда то в конфе уже обсуждали эту проблему,
тогда была размещена интересная и авторитетная ссылочка
http://www.nikitskyc...e=7&idarticle=8

1. про технические возможности:
когда вводили в АПК секретарей судебного заседания много обсуждали возможности оптимизации их работы при использовании диктофонов...

2. другой вариант:
"строгие требования" предъявлять не ко всему протоколу, а к его "доказательным частям", нр показаниям сторон и тп, которые можно было бы заверять подписью стороны и тп,

3. известная тенденция арбитражного процесса: многие судьи стремятся все важные заявления-ходатайства сторон зафиксировать в письменном виде (в ходе процесса какую-то гадость подписываем на листочках)
  • 0

#16 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2005 - 15:20

Pretor
Спасибо большое за ссылку. Очень хороший анализ.
Я в поднятой теме пока не затрагивал арбитражный процесс - меньше приходится сталкиваться, но технические вопросы ведения протокола вполне могут быть решены стенографированием. За последние пять лет я не встречал в рядовых СОЮ ни одного секретаря, владеющего стенографией. Более того, большинство, в лучшем случае, это студентки-заочницы ВУЗов.
Я не сторонник того, чтобы выделять только доказательственную часть протокола. Несомненно это главная часть, но и процессуальные моменты бывают не менее важны. Иногда, просматривая протокол, вижу запись о том, что участники процесса якобы не возражали против, к примеру заявленного ходатайства, тогда как мнение сторон и не спрашивалось судом.
  • 0

#17 ScrProtest

ScrProtest
  • Новенький
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 01:29

Здравствуйте.

Многое из того, что происходит в судебном заседании при рассмотрении как гражданских, так и уголовных дел фиксируется в протоколе заседания
Суд на основании, в том числе и них, выносит решение (приговор).

Это так, только суд выносит решение не на основании протокола.
Протокол служит иным целям - фиксировать, в частности, то, как суд придерживается процессуальных норм и его содержание может быть одним из доводов в кассационной жалобе.

И, как пояснил на днях мне один господин, не доказательством, а доводом, так как существующие, вернее, отсутствующие в суде технические средства не могут обеспечить протоколу соответствие самому судебному заседанию.
Это не секрет, что протоколы, которые ведутся секретарем, часто им создаются с умышленным искажением хода судебного процесса.

много обсуждали возможности оптимизации их работы при использовании диктофонов...

Это правильно. Завести пару магнитофонов, класса "электроника 302", стоимостью 3 доллара за штуку доступно любому суду и позволит фиксировать ход процесса на пленку в нескольких экземплярах - для образца и для пользователя.

Допотопный метод, магнитофон такой может выйти из строя, особенно в суде, удаленном от центра, и т.п., но это может быть выходом, если цифровая техника пока достаточно дорогая.
Затем магнитофонная запись "для образца" хранится в суде вместе с делом. Она не гарантирует неизменность, как и хранящиеся в деле бумажки. Большинство процессуальных нарушений можно доказать и без протокола, но последний облегчает работу суду второй инстанции, если таковой суд вообще принимает доводы жалоб во внимание и сам не нарушает.
Копия "для пользователя" облегчает составление жалобы и позволяет посмотреть на то, как шел процесс.

Поэтому ... изменить процессуальные нормы таким образом, чтобы суд удалялся в совещательную комнату для вынесения решения вместе с полным текстом протокола и после его утверждения в судебном заседании с участием сторон по аналогии с ч.2 ст.200 ГПК.

Как уже было выше сказано, пртокол не есть основание для вынесения судебного решения, но интересна мысль, о том, что у судьи должно быть время, чтобы принять решение.

Действительно, судья должен рассмотреть и взвесить доказательства и в том числе вновь заявленные доводы, должен оценить объективно результаты прений и прочее.

Не секрет, что в суд второй инстанции судьи приходят с "домашней работой", т.е. судья-докладчик заранее рассматривает дело (если в этом суде дела вообще читают) и готовит решение. Судьи крайне неохотно отказываются от уже принятого решения. Надо привести сверхдоказательства, чтобы заставить судью подготовить решение еще раз.

Но зачем тогда вообще идет суд, заслушиваются мнения сторон? Я мого раз наблюдал, как один из двух других судей спрашивал у судьи-докладчика про подробности этого дела, про что вообще в деле идет речь.

С другой стороны, видимо есть резон для непрерывности судебного заседания.
Есть мнение, чтобы, в частности, уменьшить влияние на суд от стороны, которая начинает проигрывать, но ничто не мешает стороне влиять на суд в ходе домашней работы судьи.

Мне кажется, что эту проблему можно было бы разрешить путем обязательных предварительных заседаний, в которых стороны заявляют доводы и проводят прения.
После предварительных заседаний стороны вправе заявлять новые доводы только в том случае, если они не могли быть заявлены в ходе предварительного заседания, для их опровержения другая сторона также вправе приводить новые доводы. В этом случае судья не должен будет на ходу пытаться обдумывать абсолютно новые заявления сторон и вправе при наличии новых доводов отложить дело.
Также судья вправе предложить лицам предварительное заседание превратить в окончательное и при их согласии рассмотреть несложное дело сразу.

Я не знаю, что страшнее: то, что судьи не принимают во внимание доводы сторон или то, что на суд после предварительного заседания могут начать оказывать влияние.

Что скажут практики?
Есть опасность нарушения непрерывности судебного заседания в таком обязательном предварительном судебном заседании?
  • 0

#18 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 08:43

Все, что относится к протоколу в процессе никуда не годится - спора нет. Я согласен с мнениями, высказанными здесь. А как участники обсуждения могут что-либо изменить?
  • 0

#19 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 12:45

учитывая научно-технический прогресс, предлагаю протоколировать только под видео...


это пока не реально....не готово наше государство и общество ...


Вполне даже готово. Недостаточное финансирование судебной системы это лишь следствие отношения к судебной власти со стороны исполнительной. Достаточно посмотреть в каких избах вершится правосудие и в каких дворцах заседают Думы.

ИМХО некоторые принципы финансирования судов должны быть закреплены в Конституции. Например, указать, что объем финансирования составляет опредленный процент от расходной части федерального бюджета. Такой ж процент от расходов бюджета субъекта федерации для мировых судей должен быть установлен в Бюджетном кодексе.
  • 0

#20 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 19:10

ScrProtest

Это так, только суд выносит решение не на основании протокола.
Протокол служит иным целям - фиксировать, в частности, то, как суд придерживается процессуальных норм и его содержание может быть одним из доводов в кассационной жалобе.


На практике это не так.
Протокол СЗ не является неразрывным документом и при вынесении решения либо приговора основная его часть, как правило, находится у судьи. И это понятно - далеко не все судьи обладают феноменальной памятью. Судья в решении (приговоре) ссылается на устные доказательства полученные в судебном заседании, котрые зафиксированы в протоколе. В кассационной инстанции, поскольку решение или приговор в силу не вступили, изложенное в протоколе рассматривается как доказательства (процессуальные моменты пока опускаем). По факту очень часто оказывается, что стороны не знакомы с теми доказательствами, которыми руководствовался суд, делая свои выводы.

С другой стороны, видимо есть резон для непрерывности судебного заседания.
Есть мнение, чтобы, в частности, уменьшить влияние на суд от стороны, которая начинает проигрывать, но ничто не мешает стороне влиять на суд в ходе домашней работы судьи.

Это утешение себя иллюзиями, что сейчас невозможно влияние на суд. Если бы любой процесс заканчивался максимум в течение 4-6 часов, можно было бы говорить о непрерывности. А, например, очень частые "консультации" по телефону с вышестоящим судом в время процесса (в перерывах), разве не влияние на суд?
  • 0

#21 ScrProtest

ScrProtest
  • Новенький
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 23:43

Здравствуйте.

>суд выносит решение не на основании протокола.
На практике это не так.

Суд может, но не обязан использовать протокол. Обычно стороны подают доводы в письменном виде. Суду достаточно сослаться на то, что на суде было заявлено так, а не иначе, независимо от содержания протокола.

Возможно, что содержимое протокола и может считаться доказательством, но если жалоба содержит иные сведения о ходе процесса, чем указано в протоколе, то не очень ясно, чем протокол лучше, чем жалоба, т.к. протокол не гарантирует истинность высказывания.

Но я не про это. Я про то, что полный протокол зафиксирует очень много интересных высказываний и судей, и сторон и легко выявит нарушение норм процессуального права.

разве не влияние на суд?

Влияние есть, это ясно. Речь идет о количествах влияния. Обнаружив то, что позиция становится трудной, проигрывающая сторона может предпринять разные меры, располагая временем.

Известен случай, как некая гражданка Самчук подала в суд на господина Строева. Дело даже и не дошло до суда.
Ее не убили, но она потом долго доказывала, что не сумасшедшая, хотя отсутствовали вообще какие либо факты о преступлениях или правонарушениях со стороны этой гражданки.

Согласно ст. 29, 36 закона "о гарантиях прав граждан при оказании псих. помощи" и главе 35 ГПК ее вина состояла в том, что она не сидит в сумасшедшем доме неопределенно долгое время, как того хотел бы истец.

Вероятно, что глава 31 ГПК достойно венчает современный процесс социальной профилактики, которую проводят органы гос. власти, подтираясь всенародно одобренной Конституцией.
  • 0

#22 Храмова Елена

Храмова Елена
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2005 - 14:09

Достаточно посмотреть в каких избах вершится правосудие и в каких дворцах заседают Думы.


Если вам доводилось увидеть Пензенский областной суд, что иные ветви власти в регионе, прсто "отдыхают"- это дворец с мраморными ступенями и огромной из белого мрамора Фемидой с туго завязанными глазами. Оборудование в залах- как в иностранном кино. Но дело не в этом. Как, например, ваше мнение относительно того, что протокол в с/з пишется секретаерм от руки, а потом в деле появляется компьютерный вариант, при этом первый экземпляр в деле не появляется. Мы неоднократно поднимали тему- ведь компьютера в заседании не было,- где рукописный вариант. Суд неизменно отвечает :" я в деле председательствуцющий и мне определять- что писать, а что не писать в протокол". Как потом доказать, что сторона говорила, например о сроке давности и другие существенные вещи. При этом, запись поцесса сторона может вести только ссогласия суда и других участников процесса, получается, что и сам не можешь записать и суд этого не делает. Не думаю, что суд это делает случайно, сама работала секретарем с/з. Судья , определившись с решением, потом говорит секретарю- что и как писать в потокол. А возражения суд чаще оставляет без удовлетворения. Так что это-система.
  • 0

#23 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2005 - 03:07

Храмова Елена

запись поцесса сторона может вести только ссогласия суда и других участников процесса,

это вдруг откуда?
  • 0

#24 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6511 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2005 - 14:32

Завести пару магнитофонов, класса "электроника 302", стоимостью 3 доллара за штуку доступно любому суду и позволит фиксировать ход процесса на пленку в нескольких экземплярах - для образца и для пользователя.

От это правильно. Тока кассеты, выдаваемые ЛУД, должны защищаться судом от перезаписи...

Filaret

некоторые принципы финансирования судов должны быть закреплены в Конституции

А ст. 124 не достаточно?

Например, указать, что объем финансирования составляет опредленный процент от расходной части федерального бюджета

Не так - см. ст. 33 ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации".

Храмова Елена

дворец с мраморными ступенями и огромной из белого мрамора Фемидой с туго завязанными глазами

Мдааа... "Приезжайте к нам на Колыму" - наш областной суд - это слёзы (год назад был пожар - ремонт идет до сих пор и када закончится неизвестно...)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных