Сообщений в теме: 30

[Зимогоров]

Доброго времени суток!
Коллеги, помогите советом.
У клиента (ПБОЮЛ) (далее - А.) есть оборудование (торговые стеллажи, витрины и т.д.) которое по документам (накладным) принадлежит другому предпринимателю (далее - Б.).
В 2000 г. между ними состоялась устная сделка. Б: "ты погаси мои долги и забирай оборудование себе". А. так и сделал, долги Б. погасил (документы имеются), оборудованием с 2000 г. пользуется. Б. в тот момент вообще куда то пропал.
В этом году Б. объявился и стал требовать оборудование назад. Или, говорит, покупай.
Какая позиция у А. в суде будет более правильной:
1) утверждать, что был договор купли-продажи оборудования, ненадлежаще оформленный? (т.е. вообще никак не оформленный. Есть, правда, материал прокурорской проверки, где наличие договора к-п. вроде как установлено в ходе этой проверки. Но документов и там нет, все со слов)
2) или ссылаться на удержание оборудования до полного возврата денег, уплаченных по долгам Б. (только вот обязательство по погашению долгов тоже никак не оформлено; есть только документы, подтверждающие, что долги Б. реально уплачены А.)
В арбитражных делах новичок, может что важное и упустил, звиняйте.
P.S. Да, еще момент. В 2000 г. Б. схватила за одно место ФСНП. И он в объяснениях своих подтвердил, что оборудование продал А. (сумму называл даже). Это как то может сыграть или в АС материалы проверок вообще не катят?

[Зимогоров]

Договариваться с ним не реально. Он цену ломит раз в 5 большую, нежели реальная стоимость оборудования и снижать не собирается. Рекетир, одним словом.
Да и жалко тех денег, которые были за него заплачены.
А насчет ст. 161 ГК - не согласен. Свидетелей не можем приводить - это да, но недействительности договора из несоблюдения формы в нашем случае не следует, это же не недвижимость.

[Smertch]

Зимогоров
думаю, что, если есть материалы проверки, где Б признавал наличие договра к-п, то можно использовать их в подтверждение заключения договора и его условий.
А переписки точно никакой не осталось?

[Зимогоров]

Smertch
Переписки никакой и не было, они в одном городе (поселке практически) проживают, там все порядки упрощенные.
Материалы проверки использовать будем, конечно, вот только не знаю, как на них АС смотрит (и вообще, и конкретно наш судья). Хотя обнадеживает уже то обстоятельство, что суд на предварительном СЗ эти материалы по нашему ходатайству запросил.

Сообщение отредактировал Зимогоров: 02 May 2005 - 18:24

[Зимогоров]

Блин. Не будем мы материалы использовать, наверно. Сегодня был в суде, читал дело. Пришла 2 дня назад бумажка - за давностью лет уголовное дело (с показаниями Б.) уничтожено. Вот такие дела. Похоже, остается только на удержание ссылаться. Может, все таки есть у кого нибудь практика какая по этому поводу?

[gertzen]

А что за документы, которыми погашение долгов Б. оформлено, и что в них указано?

Сообщение отредактировал gertzen: 07 May 2005 - 17:31

[Зимогоров]

gertzen
Документы это такие. В 1999-2000 г. Б. еще активно занимался бизнесом (торговым) и заключил несколько договоров поставки товаров в свой магазин. В 2000-2001 г. данные товары поставлялись в магазин, принадлежавший Б. А. в это время был в этом магазине продавцом.
В 2001 г. в магазин приехали несколько поставщиков и потребовали деньги за поставленный товар. Б. к тому времени уже пропал куда-то. Поэтому деньги (под угрозой изъятия оборудования) пришлось отдавать А. Соответственно, документы - это сами договора поставки + квитанции к приходникам, выданные поставщиками А. о получении данных денег.

[Balbes]

Зимогоров, какой предмет и основания иска?
Первое, что приходит в голову, заявите о пропуске срока исковой давности.

[Зимогоров]

Balbes
Уже заявили, и письменно причем (до этого А. додумался еще до обращения к адвокату). Но пока реакция судьи не совсем понятна и поэтому ищем аргументы по существу.
Предмет - виндикация, насколько я понимаю; основания - 301-я ГК, соот-но. Я правда на 100% не поручусь, т.к. иска нет перед глазами, но что еще то может быть?

[Balbes]

Зимогоров

Но пока реакция судьи не совсем понятна и поэтому ищем аргументы по существу.

А как Б собирается доказывать, что А взял у него оборудование.

[Зимогоров]

А как Б собирается доказывать, что А взял у него оборудование.

А там и не нужно доказывать, оборудование у А., он им уже 3 или 4 года открыто пользуется, чего не скрывает. А документы на оборудование - у Б., который говорит примерно так (в исковом): "в 2000 г. я дал ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ А. оборудование... сейчас хочу вернуть обратно, а А. не отдает".
Кстати, то что у меня выделено - в тексте искового (которое в материалах дела) подчеркнуто и на полях жирный знак вопроса (это уже судья читал, по всей видимости)

[Balbes]

Зимогоров, если в иске написано как вы говорите, то даже не партись. Откажут Б, срок ИД пропущен.

[Smertch]

Зимогоров

А там и не нужно доказывать, оборудование у А., он им уже 3 или 4 года открыто пользуется, чего не скрывает. А документы на оборудование - у Б., который говорит примерно так (в исковом): "в 2000 г. я дал ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ А. оборудование... сейчас хочу вернуть обратно, а А. не отдает".
Кстати, то что у меня выделено - в тексте искового (которое в материалах дела) подчеркнуто и на полях жирный знак вопроса (это уже судья читал, по всей видимости)

судья выделил скорее всего потому, что это означает, что нужно применять не гл.20 ГК, а обязательственные правила. В данном случае очень велика вероятность того, что с ИД вас пошлют, т.к. ее срок начинает течь с того момента, как потрепевший узнал или должен был узнать о нарушении своего права. Нарушение права в данном случае - отказ возвратить. Т.е. исковая давность потечет не с 2000 или с 2001 года, а с того времени, как потребовал. А если требование вернуть (и отказ, соответственно), опять же никак письменно не оформлены, то от исковой давности запросто можно отбрехаться, сказав, что потребовал вернуть-то вот три дня назад только.
Еще вопрос: А. на 2001 год уже был предпринимателем? просто если нет, то у вас непредпринимательское удержание, которое обеспечивает не все обязательства, а только компенсацию расходов на удерживаемое имущество. В вашем случае доказать это будет практически невозмоожно.

[Зимогоров]

Smertch
Исковое передо мной сейчас, цитирую: "в 1998 г. для осуществления торговой деятельности мною было приобретено в собственнность следующее имущество [список] ... В последствии данное имущество было передано мной во временное пользование ответчику. В 2002 г. я обратился к ответчику с требованием о возврате вышеуказанного оборудования. Однако, до настоящего времени данное оборудование находится в пользовании и владении ответчика и мне не возвращено. На основании изложенного, в соответствии со ст. 301 ГК РФ..."
Получается, что срок не пропущен. Но тут же вопрос: на каком основании (на каких условиях и т.д.) оборудование передавалось, и почему с момента первого требования о возврате до обращения в суд прошло больше 2 лет? Я так понимаю, именно этот вопрос судью и заинтересовал.
В этой связи позволю себе еще один вопрос, уже к коллегам. Применяется ли положение абз. 5 ст. 208 ГК РФ к виндикации (ст. 301)? Или этот абзац нужно трактовать буквально и он сугубо к ст. 304 относится?
А ко второму вашему вопросу: да, А. был оформлен предпринимателем уже с 1999 г.
P.S. (приятно мыслить в одном направлении с знающими людьми)

[Smertch]

на каком основании (на каких условиях и т.д.) оборудование передавалось

с учетом ст.423 - "временное пользование" - это аренда. С формой договора, конечно, проблемы (получается, что он конклюдентными действиями заключен, т.е. в устной форме), но ведь несоблюдение простой письменной формы не влечет его недействительности.

почему с момента первого требования о возврате до обращения в суд прошло больше 2 лет?

а вот это уж его право в течение срока ИД обращаться в суд когда угодно (сразу, чтобы не было сомнений ни у кого - это я так для простоты выразился: понятно, что обратиться-то он может вообще когда угодно, вне зависимости от ИД)

В этой связи позволю себе еще один вопрос, уже к коллегам. Применяется ли положение абз. 5 ст. 208 ГК РФ к виндикации (ст. 301)? Или этот абзац нужно трактовать буквально и он сугубо к ст. 304 относится?

только к ст.304

[gertzen]

А как Б собирается доказывать, что А взял у него оборудование

В продолжение данного замечания...
А как Б. будет доказывать, что данное конкретное имущество принадлежит именно ему? Есть какие-л. док-ты, позволяющие данное имущество идентифицировать именно как принадлежащее Б.?

У меня был случай, когда в нашем владении находилась с.-х. техника тетьего лица, назовем его Х. Причем владение было самым что ни на есть незаконным, т.к. было даже решение суда, вступившее в силу, по которому мы технику должны были вернуть. Но мы все равно не возвращали. А у Х. отсутствовали документы, которыми подтверждалось его право собственности на это самое конкретное имущество. То есть мы не отрицали факта того, что мы должны были ему что-то вернуть. Но что?

К нам приходя и говорят: "Верните нам нашу технику!!!! "
А мы в ответ: "Хорошо! А какую именно технику?... Вот эту, говорите?... А где на ней написано, что она Ваша? А может она наша или наших соседей? Или еще чья-то?"

Презумпция собственности у владельца. Вот.

[AlexL]

Зимогоров
раз ваш клиент осуществляет свою предпринимательскую деятельность в устной форме...ну бывают такие...и раз у истца есть доказательства того, что он собственник, то вам ловить нечего...защищайтесь тем, что он не требовал вещь обратно...т.е. у истца есть доказательства того, что он потребовал вещь себе взад? нет, значит и не требовал...а так бы мы сразу отдали!...вот и отдавайте по быренькому...и не надрывайтесь ради таких клиентов...сам виноват.

[Chiko]

AlexL

раз ваш клиент осуществляет свою предпринимательскую деятельность в устной форме...ну бывают такие...

пять ))))

[Chiko]

Договор к-п, согласно ст. 161 ГК РФ считается недействительным,

это где ж такое там написано-то? или мы разный ГК читаем?


по теме. Очень похоже на действие в чужом интересе без поручения

[Smertch]

AlexL

вот и отдавайте по быренькому

я так понял человечек хочет, чтобы ему как минимум заплатили

Очень похоже на действие в чужом интересе без поручения

или на неосновательное обогащение

[Зимогоров]

Во первых строках, камрады, всем спасибо за уделенное внимание.
Теперь постараюсь ответить.

Smertch

с учетом ст.423 - "временное пользование" - это аренда. С формой договора, конечно, проблемы (получается, что он конклюдентными действиями заключен, т.е. в устной форме), но ведь несоблюдение простой письменной формы не влечет его недействительности.

Тогда у меня сразу вопрос: а почему нельзя говорить про договор купли-продажи, заключенный конклюдентными действиями?
Какими именно? Ну, наверное, самим фактом нахождения оборудования у покупателя (А.) на пртяжении 6 лет (с 1999 г., я выше ошибся немного), отсутствием каких-либо претензий со стороны продавца на протяжении 3 лет (1999-2002), фактом уплаты покупателем долгов продавца перед третьими лицами...
Понимаю прекрасно, что все это спорно и шатко, но попробовать то мона.
Да, самое главное: показания самого продавца о том, что он оборудование продал, тоже, наверно, чего-то да стоят! Я правда, и здесь по времени ошибся: не в 2000 г. он такие показания давал, а в 2002-м. Но давал, это точно, и он это уже подтвердил. Правда добавил, что сказал так тогда, только чтобы налоговая полиция от него отстала и УД не возбуждала (нормальная аргументация?!).

а вот это уж его право в течение срока ИД обращаться в суд когда угодно

Да, но объяснить, почему судьба его оборудования больше двух лет его ВООБЩЕ не интересовала, он, я думаю, должен? А то у меня лично появляется большое желание потыкать его в ст. 226 ГК.

только к ст.304

А вот за это спасибо! Получается, что со сроком ИД все-таки можно здесь работать. (смутила меня в какой то момент ст. 208-я)


gertzen

К нам приходя и говорят: "Верните нам нашу технику!!!!  "
А мы в ответ: "Хорошо! А какую именно технику?... Вот эту, говорите?... А где на ней написано, что она Ваша? А может она наша или наших соседей? Или еще чья-то?"

Вот!!! ВООТ!!!
И я сегодня на предварительном то же самое говорил.
Поясняю сиутацию. Из всех документов на оборудование у Б. только накладные и квитанции к ПКО, выданные неким ИЧП "Вавилон" в 1998 г. (когда, кстати сказать, все ИЧП должны были уже во что то более соответствующее моменту перейти). Так вот в этих накладных оборудование ВООБЩЕ НИКАК НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНО! Т.е. указано просто: "витрина торговая - 1 шт.; прилавок - 2 шт." и т.д.
И в этой связи небольшой курьез. В одной из накладных написано (дословно): "морозил. кам. имп." Я так понимаю, "морозильная камера импортная". А в исковом этот агрегат называется уже так: "Морозильная камера "ИМП".
Вот такой сказ, как имя нарицательное стало именем собственным.
Да, и еще курьез, к слову. Задаю вопрос: а учредители кто (у этого ИЧП), хотелось бы знать? На что Б. отвечает: "ТАК Я и был ЕДИНСТВЕННЫЙ учредитель".

В общем, если пойдет у нас совсем по плохому, то придется нам идти Вашим путем, дорогой товарищ gertzen



AlexL

раз ваш клиент осуществляет свою предпринимательскую деятельность в устной форме

Ну, не всегда. Бывает, что и в письменной (в последнее время все чаще), а иногда и в нотариально заверенной.

и раз у истца есть доказательства того, что он собственник

Так с доказательствами то как раз заминочка получается...

вот и отдавайте по быренькому

Ну, как говорил мой бывший шеф, "иск то мы признать всегда успеем, а вот мы ему нервы помотаем сперва, глядишь, и сам откажется". Тем более, что ни о какой неустойке речи пока не идет и идти, как я понимаю, не может.


Chiko

по теме. Очень похоже на действие в чужом интересе без поручения

Признаться, с этим институтом я вообще не знаком. Но за мысль - спасибо огромное. Обязательно изучу. И, к слову, интерес здесь в чем: только в хранении или еще и в использовании?
Добавлено @ 20:07

я так понял человечек хочет, чтобы ему как минимум заплатили

о то как же!

или на неосновательное обогащение

Минуточку! а кто говорит про отсутствие оснований? Мы то и доказываем, что имела место сделка, не соблюденная по форме, но заключенная конклюдентными действиями. Чем купля-продажа в этом смысле хуже аренды?

Сообщение отредактировал Зимогоров: 11 May 2005 - 23:02

[quasi]

имхо в данном случае возможно доказать факт совершения между сторонами сделки купли-продажи, учитывая указанные Зимогоровым обстоятельства дела. Это (пока) - самая разумная линия

Сообщение отредактировал quasi: 11 May 2005 - 23:57

[Alexey2]

или на неосновательное обогащение

Если все предприниматели, то можно попробовать притянуть сюда удержание, обеспечивающую обязанность по возврату неосновательно сбереженного. Тут, правда есть одно "но":

Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования, хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.

(из 459 ГК)

Я вовсе не уверен в том, что в обязательстве из неосновательного обогащения "стороны действовали как предприниматели". Оно же возникает независимо от воли сторон. Если смотреть с практической стороны, то я бы в суде просто давил на то, что мы за него заплатили, он не возвращает, вот мы и удерживаем. Хочет имущество - пожалуйста, только пусть отдаст уплаченное (с процентами). Не хочет - пожалуйста - согласны подписать мировое соглашение о принятии в качестве отступного оборудования. Вот видите, мы на все согласны, а он так себя ведет - в иске отказать.
Опыт учит, что суд не всегда формально подходит к применению закона. Слова "но это же несправедливо!" тоже срабатывают, а по понятиям вы действовали правильно.

[AlexL]

1. Smertch

AlexL
Цитата
вот и отдавайте по быренькому
я так понял человечек хочет, чтобы ему как минимум заплатили

а ещё съесть рыппку и на трамвайчике прокатится...речном...
в данном случае желание малоосуществимое, ему б от иска отбиться.

2. Зимогоров

gertzen
Цитата
К нам приходя и говорят: "Верните нам нашу технику!!!!  "
А мы в ответ: "Хорошо! А какую именно технику?... Вот эту, говорите?... А где на ней написано, что она Ваша? А может она наша или наших соседей? Или еще чья-то?"

Вот!!! ВООТ!!!
И я сегодня на предварительном то же самое говорил.

это вам приставы робкие попались...обычно берётся любая вещь похожая на ту, что указано в исп.листе и все...сарказм должника уже не уместен.

3. Зимогоров

Тогда у меня сразу вопрос: а почему нельзя говорить про договор купли-продажи, заключенный конклюдентными действиями?
Какими именно? Ну, наверное, самим фактом нахождения оборудования у покупателя (А.) на пртяжении 6 лет (с 1999 г., я выше ошибся немного), отсутствием каких-либо претензий со стороны продавца на протяжении 3 лет (1999-2002), фактом уплаты покупателем долгов продавца перед третьими лицами...

говорить то можно...только доказать...

4. Зимогоров

Да, но объяснить, почему судьба его оборудования больше двух лет его ВООБЩЕ не интересовала, он, я думаю, должен? А то у меня лично появляется большое желание потыкать его в ст. 226 ГК.

вы уж подавите в себе это желание...мой вам совет...ибо во-первых, в этой статье есть ч. 2, которую вы явно не соблюли, следовательно, говорить что вы приобрели вещь по этому основанию не можете...во-вторых, судья будет иметь много смеха...когда ответчик сначала говорит мы эту вещь купили, следом говорит-а вдобавок мы её вообще нашли
"не брал я ваш кошелёк!...не брал!...да и не было там никаких денег".

5. Chiko

Очень похоже на действие в чужом интересе без поручения

не думаю, Рома, человек взял чужую вещь...при отсутствии опасности для оной...и более того, не хочет её обратно отдавать...он явно действует в своём интересе и не соблюдает процедуру гл. 50...розыск собственника, уведомление...етс.

6. Alexey2

Если все предприниматели, то можно попробовать притянуть сюда удержание, обеспечивающую обязанность по возврату неосновательно сбереженного.

Лёша, если покупатель говорит, что он вещь купил, то зачем же он её удерживает, да ещё у самого себя?

7. в общем, Зимогоров в процессе молчите, смотрите на доказательства истца и на их принятие судом...дальше и высказывайтесь...выбрав какую-либо линию...