Сообщений в теме: 112

[justas (adada)]

Уже пять лет, как в журнале "Государство и право" (№10, 2000г.) опубликована статья тверского юриста, д.ю.н. В.И. Крусса "Личностные (“соматические”) права человека в конституции и философско-правовом измерении: к постановке проблемы." Кроме того, что Владимир Иванович -- поэт, он специализируется в области теории и философии права и прав человека, что и позволяет предложить его идеи для обсуждения в разделе "Глобальные проблемы права". (Перед тем, как открыть эту тему, я обратился к поисковому сервису и с удивлением обнаружил, что имя Крусса практически здесь не упоминается, что показалось весьма странным.)
В связи с тем, что в и-нете не обнаружен электронный документ, цитирую основные положения статьи:

«Среди правопритязаний личности… можно выделить и обособить группу таких, которые основываются на фундаментальной мировоззренческой уверенности в «праве» человека самостоятельно распоряжаться своим телом: осуществлять его «модернизацию», «реставрацию», и даже «фундаментальную реконструкцию», изменять функциональные возможности организма и расширять их технико-агрегатными либо медикаментозными средствами. Сюда можно отнести права на смерть, изменение пола, гомосексуальные контакты, трансплантацию органов, употребление наркотиков или психотропных средств, право на искусственное репродуктирование, стерилизацию, аборт  и (в уже зримой перспективе) на клонирование, а затем – и на виртуальное моделирование, в смысле полноправного утверждения (дублирования) себя в неметрической форме объективного существования.
…
«Соматические»  права и свободы вряд ли могут быть размещены в традиционной (конституционной) классификации прав и свобод…
…
Исключительно своеобразен здесь и предмет правовых притязаний: будучи лишь отчасти (потенциально) материальным, он вместе с тем принципиально определен персональными характеристиками правообладателя.
…
Если программа реализации негативна (суицид, аборт), она все равно решающим образом обусловлена данностью существования (телесной жизнью) именно этого индивида.
…
<Далее с симпатией рассматривается требование Дж. Локка из его «Послания о веротерпимости» «о безусловном исключении атеистов из сферы конституционного устроения».>
…
<Довольно подробно рассматривается вред клонирования.>
...
«Наука готова поставить верующих людей, которые есть, и тех, кто находится на внутреннем духовном пути к Богу (а их очень много), перед необходимостью  жизни в условиях радикально чуждой им социальной реальности».
…
«По-видимому, всякая попытка последовательной юридизации (средствами позитивного права) отношений, связанных с пользованием  «соматическими» правами, вдет либо в логический тупик,  либо к решению безусловно аморальному.»
…
«… современное (либертарное) юридическое правопонимание решающим образом «легитимировано» (гносеологически постулировано) трансцендентной идеей «эксклюзивности» природы человека (что, собственно, и позволяет говорить о его неотъемлемых правах и свободах) независимо от того,  воспринимаем ли мы эту идею в качестве догмата веры или интеллектуальной интуиции».
…
«Конституционным решениям проблемы «соматических» прав, таким образом, должно предшествовать ее философско-правовое осмысление. Кроме того, нельзя не учитывать и аргументацию теологического порядка.»
…
«Нельзя не видеть связи современной концепции прав человека, которая последовательно утверждается в качестве глобальной  цивилизационной ценности, с философией постмодернизма.»
…
< Дается уважительная оценка  экологической философии В. Хёсле. >
…
<Рассмотрены и высоко оценены философские  идеи С.Л. Франка.>
...
«В какой мере принципиальные положения христианской антропологии С.Л. Франка могут иметь значение для практики нормативного упорядочения жизни в современной России? В самой существенной, – пусть и покажется это утверждение многим опрометчивым и  безосновательным.» (Франк С.Л., "Реальность и человек, 1997.)
…
«Применительно к положениям части третьей ст.55 Конституции РФ можно утверждать, что соответствующее осмысление таких  конституционных ценностей, как нравственность и здоровье (духовное и физическое) – вполне предопределило бы судьбу «соматических» притязаний.
Ограничение возможностей пользования «соматическими» правами явилось бы ограждением жизни (как самого «правообладателя», так
и телесно зависимых от актуальных и потенциальных личностей) от гибельных последствий греховной воли, и потому оно допустимо и оправдано. Законодательное ограничение « соматических» прав стало бы и тем реальным внешним фактором, который служил бы решению задачи сущностного преодоления  греха (морального зла) в человеке, ориентируя его на те нравственные требования, в отношении которых могут и должны сойтись и подлинная вера, и гуманистически ориентированная философия.»

По прочтении этой статьи возникли следующие вопросы:

1. Не свидетельствует ли ее опубликование о том, что в нынешней философии "дехристианизированного" русского права существуют серьезные пробелы в части обоснования так называемых естественных (некоторые из которых лучше бы именовать универсальными) прав человека?

2. Если пробелов нет и разработанные правоведами материалистические теории имеют цельный и системный характер, следовательно, в них присутствуют контраргументы метафизическим идеям В. Крусса? Какие именно?

3. Не должно ли отсутствие (предположим это!) приемлемых и мотивированных возражений стать основанием для поиска иных*** принципов конструирования основ "прав человека"?


Примечания.

1. Только что на сайте Юрия Альбертовича Дмитриева обнаружил ссылку на его "Письмо против В.И. Крусса", опубликованное в "Государстве и праве" №1, 2003г. Не знаю, возможно именно там присутствуют ответы на некоторые поставленные вопросы...

2. ***Например, на основе биологического примата права собственности личности (как субъекта такого права) на собственный организм? Подчеркнем -- личности, а не человека, т.к. обособление сознательной составляющей человека от телесной носит объективный биологический характер (как в филогенезе, так и в онтогенезе), чему вряд ли сможет противостоять христианская эсхатология. И, разумеется, с ясным пониманием того, что "экономизм", кажущийся неотъемлемым от категории собственности, -- всего лишь исторически временная ее форма. А "биологизация" "соматической" собственности -- не тактический прием, а возвращение к первичным основам личности на пригодном для этого цивилизационном уровне.

[иес]

Очень интересно.
К теме еще можно добавить проблему признания более распростаненных индивидуальных особеностей: проблему леворукости, пробему "сов" и жаворонков", проблему визуалов, кинестетиков, аудиалов и т.д.
Мир подстроен под большинство, имеет ли право меньшинство, чтобы государство учитывало их интересы.
Например: так жалко будить в школу ребенка, который только-что уснул.
Достаточно ли мы богаты, чтобы это учитывать.
Знаем ли мы, как отличить насущную потребность от каприза.
Самое главное при решении этих вопросов - не отвергать нестандартное.
Девиз: "Если звезды зажигают..." значит они нужны природе и обществу.

[curium]

фигней страдаете, господа - право - это средство регулирования общественных отношений, а не дешевая шлюха, подстилающаяся под каждого в целях наиболее полного его удовлетворения.

Тем более вызывает тошноту и изжогу очередная попытка скрестить право и мораль, присовокупив еще и религию.

Попытка осмыслить право через мораль заведома обречена на провал в силу природы самого права. Это все равно что часами пытаться измерить температуру.

[filby]

модераторы !!!!
убейте тему пока ее Вобликов не увидел

[Schumm]

я прошу не переносить тему и уж тем более не удалять ее. если это возможно, почистить ее от флуда (в том числе и от этого сообщения). а участников конфы очень прошу: если Вам нечего сказать по теме, воздержитесь плз от оффтопа. спасибо.

[Догматик]

Убирать тему надо. Лженаучная и псевдоправовая она. Как, впрочем, и вся теория естественных прав.

[IFB]

Догматик

Дык, после того как в глобальных уже месяц висит тема про аутсорсинг чего ждать? Вообще с такими темами "глобальные" шутя превратить можно в этакий вумный ацтойник.

[justas (adada)]

Господа, позвольте напомнить, что автор статьи, которая способна не понравиться "до изжоги", -- ваш коллега, причем успешно пашущий в том же поле, в каком и вы, т.е. в правовом. Уверен, он искренен в своих помыслах, что в сочетании с профессионализмом уже наводит на мысль, что его идеи не совсем (или совсем не?!) выдумка ради выдумки.

Да, тем, кто увлекся вопросом, вынесенным в заголовок темы ("что вы думаете..."), жить гораздо легче, чем другим, кто захочет найти ответы на вопросы, подобные обозначенным внутри нее...
(Это мой личный вклад в общее дело флуда, жаль, если его или погасят или замочат. Жаль, как симптоматику!)

[curium]

justas

его идеи не совсем (или совсем не?!) выдумка ради выдумки.

угу. Ему же докторскую защищать надо. поэтому статейки нужны.

[Schumm]

curium, докторскую он уже защитил

[curium]

значит с жиру бесится, хочет снискать славу великого юриста. Но для этого новаторских идей мало. Необходимо, чтобы эти идеи не такими дурными были.

[Schumm]

curium, да нет. это просто сфера его побочных интересов, связанная, видимо, с увлечением философией (в том числе, Бодрияра) и профилем преподавательской деятельности (философия права, теория права, ИППУ). докторскую он защитил по теме "право на предпринимательскую деятельность". по этой же теме выпустил монографию на 40 п.л. так что не стоит сразу охаивать, если что-то Вам кажется неприемлемым. есть просто другие - непозитивистские - подходы к праву. если не разделяете их - Ваше право, но не надо сразу заявлять, что все это дерьмо. поверьте мне, база знаний у В.И. Крусса огромна и способности к систематизации этих знаний вполне заслуживают, по крайней мере, уважения.

[curium]

При всем уважении - когда я я вижу фразы типа

Ограничение возможностей пользования «соматическими» правами явилось бы ограждением жизни (как самого «правообладателя», так
и телесно зависимых от актуальных и потенциальных личностей) от гибельных последствий греховной воли,

у меня начинается изжога, т.к. грех и ограничение пользования правами - плохо уживаются. По крайней мере не следует в правовое поле притягивать грехи и прочую ересь.

[justas (adada)]

Я мало знаком с научной средой, чаще встречаются юристы-практики, но не вижу в предположении curium (насчет сплетания лаптей ради публикаций) ничего лишнего: статья опубликована довольно давно, еще в период дрязг по поводу проекта закона о биоэтике, а за 5 лет могла подрасти не только собачка!

И кроме философских интересов автора статьи я бы осмелился подчеркнуть и поэтические. Когда под видом позитивного права нам непоэтами предлагается... механистическое, что ли, -- становится как-то неуютно. Неплохо бы помнить и о том, что человек существо не только социальное, но и биологическое. На мой взгляд, человека неверующего, одинаково неверно отбирать у личности, от природы наделенной сознанием, ее право на вместилище этого сознания и передавать это право или богу, или другим людям (особенно в деперсонифицированной форме -- государству).

Точнее, если мое Я, т.е. личность, сочтет возможным передать право собственности на "соматическое" тому же богу или другому человеку (ни в коем случае не государству -- в мирное время) -- это должно совершаться не соборно, хайно, а сугубо индивидуально.
И что, нынешняя система позволяет это? Видим, что нет. А на каком, собственно, основании, кроме искусственно созданного правового? Неясно...

+
И киньте, пож., у кого есть, письмо-ответ Круссу от Дмитриева! Когда еще я смогу зайти за ней в б-ку...

Сообщение отредактировал justas: 16 May 2005 - 21:27

[Schumm]

curium

у меня начинается изжога, т.к. грех и ограничение пользования правами - плохо уживаются. По крайней мере не следует в правовое поле притягивать грехи и прочую ересь.

я это понимаю. но и Вы поймите, есть точка зрения, что на право могут быть возложены определенные не собственно правовые задачи - это если называть вещи своими именами. в интерпретации В.И. Крусса об этом очень интересно читать. у него просто концептуально подход "несколько" шире, чем позитивистский.

justas

Точнее, если мое Я, т.е. личность, сочтет возможным передать право собственности на "соматическое" тому же богу или другому человеку (ни в коем случае не государству -- в мирное время) -- это должно совершаться не соборно, хайно, а сугубо индивидуально.

это, конечно, так, до тех пор, пока последствия реализации Ваших соматических прав являются значимыми сугубо для Вас. но как раз о реализации соматических прав этого сказать наверняка нельзя. В.И. Крусс, видимо, полагает возможным регулировать при помощи права моральную сторону личности с той целью, чтобы ее "злые" стороны не влияли пагубно на других людей (при этом пагубность влияния не определяется сугубо правовыми императивами). не уверен, что адекватно интерпретирую мысль - не знаком с этой статьей полностью.

[curium]

Schumm

есть точка зрения, что на право могут быть возложены определенные не собственно правовые задачи -

история знает и такие примеры. Однако ж идея от этого лучше не становится. И протаскивание тотлитаризма под видом заботы о слабой и греховной плоти вызывает лично у меня еще большее отторжение.

[justas (adada)]

Schumm

В.И. Крусс, видимо, полагает возможным регулировать при помощи права моральную сторону личности

Мне тоже это показалось, тем более что выделение в последнем цитированном абзаце -- авторское.

Не буду указывать пальцем, но на этом юридическом форуме я постоянно натыкаюсь на подобную претензию: урегулировать мораль при помощи права! Собственно, в этой претензии не все полностью утопично и кое-какие неокончательные результаты, кажется, на практике достигаются.
Укажу на побочный эффект такого подхода: неизбежную атрофию моральных мышц, оттеснение моральных институтов на задний план. Если бы В.Крусс написал об этом -- я бы полюбил его! Как христианина!

И я, конечно, вижу опасность ПСЖ, о которой Вы пишете, последствий ее широкого применения.
Но меня привлекает в этой идее как раз возможность ее целенаправленного использования для тренировки моральных принципов. Во всяком случае, предложение человеку владения собой гораздо нравственнее, чем его подзуживание на владением миром.

[Galov]

Schumm

база знаний у В.И. Крусса огромна и способности к систематизации этих знаний вполне заслуживают, по крайней мере, уважения.

Зная его и внимательно читая его работы, могу лишь с Вами согласиться.
curium

у меня начинается изжога, т.к. грех и ограничение пользования правами - плохо уживаются. По крайней мере не следует в правовое поле притягивать грехи и прочую ересь.

Наверное, все же следует учитывать, что Библия выступала определенной norma normata non normanta в течение длительного времени европейской истории.

[Schumm]

curium

И протаскивание тотлитаризма под видом заботы о слабой и греховной плоти вызывает лично у меня еще большее отторжение.

я бы не был столь резок. хотя критику действующей системы западных ценностей Вы уловили правильно. проблема в том, что сегодня рассматриваются только две альтернативы политической системы - тоталитаризм и демократия. первое, конечно, считается злом (чем по сути и является). а вот второе по вполне понятным причинам не называется меньшим из зол, а преподносится как всеобщее благо (чем по сути не является)... но это уже философия.
Добавлено @ 20:53
justas, отвечу Вам позже. сейчас тока с работы ухожу - голова никакая ))

[justas (adada)]

Galov, у меня особое отношение к Ростову-на-Дону (особенно, к Нор-Нахичевану), поэтому я обратил внимание на ростовский след в био В.Крусса... Он подтверждается?

...Библия выступала...

Конечно, но, давайте, отойдем от надстройки от тех (религиозных) или иных (атеистических) НПА!
В любом случае, человеком движет кроме материального (личной или общественной пользы) еще и чувственное начало. Библия включила в себя второе -- и правильно! Если Закон к этой стороне человека будет относится "брезгливо", если законника будет от нее тошнить и рвать -- Закон проиграет и Библии, и любой другой книге.

Люди, которые не веруют в богов, а заодно своей шкурой давно приучены не верить слепо в государство, -- никогда не откажутся от чувства собственности на свое тело. Имеем ли мы право отказывать им в этом праве?

[justas (adada)]

Профессор Ю.А. Дмитриев в своем отклике на статью В.И. Крусса ("Государство и право, №1, 2003г.), естественно, не скрывает своего отрицательного отношения к интеграции права с религиозной моралью вообще и с моралью отдельно взятой конфессии в частности. Заодно он категорически против включения в "соматические" права эвтаназии, считая ее не "личностным", а личным правом индивида, причем социально ориентированным.

К сожалению, Ю.А. Дмитриев, говоря об уходе из жизни, совершаемом человеком вопреки своему биологическому началу (зачастую в интересах окружающих), не указывает на важное обстоятельство, облегчающее принятие решения на самоубийство (каковым, фактически, и является эвтаназия) -- на имманентно присущее каждой личности право собственности на свою телесную оболочку. (F если следовать основам антропологии права -- присущее биологически!)

"Разделяя в целом взгляд автора на данную проблему", пишет Ю.А, "теория личностных "соматических" прав индивида, а также положения, касающиеся их ограничения и злоупотреблений этими правами, нуждаются в коренной доработке".
К сожалению, за более чем два года, прошедших со дня публикации этого мнения в ж. "Государство и право", сведений о "принятых мерах" нами не обнаружено, если не считать того, что В. Крусс теперь применяет термин "соматические" без кавычек (см., например, его статью "К теории пользования конституционными правами" в том же журнале, № 6 за 2004 г.)

Кстати, полемизируя в этой статье с такими авторами, как Д.А. Алимов, Д.А. Малый, И.Д. Ягофарова, В.Крусс указывает на то, что регулирование конституционных прав должно осуществляться не путем изъятия правомочий, но путем ограничения возможности пользования правом. Если "право собственности на жизнь -- ПСЖ" (в упрощенной формулировке этого гипотетического права) когда-нибудь найдет свое место в системе позитивного (конституционного и гражданского) права, такое "ограничение возможностей" окажется совершенно необходимым.

[justas (adada)]

Зашел в библиотеку Юрклуба и увидел книгу Л.И. Петражицкого "Теория права и государства в связи с теорией нравственности", в которой он пишет о биологической природе права собственности в частности следующее:

Для создания научной теории  собственности нужно прежде всего исходить из того, что собственность не есть явление внешнего и объективного (хотя бы метафизического) мира; она состоит отнюдь не в какой-то умопостигаемой или иной связи человека с вещью и не в совокупности запрещений кем бы то ни было по чьему бы то ни было адресу изданных... Она есть психическое — эмоционально-интеллектуальное — явление и существует единственно в психике того, кто приписывает себе или другому право собственности.

[porket]

фигней страдаете, господа - право - это средство регулирования общественных отношений, а не дешевая шлюха, подстилающаяся под каждого в целях наиболее полного его удовлетворения.

красиво сказал, уважаю

Она есть психическое — эмоционально-интеллектуальное — явление и существует единственно в психике того, кто приписывает себе или другому право собственности.

ну давайте на основе этого вырванного из контекста тезиса будет отрицать объективный характер права....

мне напомнился спор в трудовом разделе... предлагали мне коллеги считать наличие (отсутствие) прогула в зависимости от субъективного представления лица об этом.
мол, если работница считала, что она уволена и не выходила на работу, то нет прогула... а если считала, что не уволена и не ходила на работу, то - прогул. (кто заинтересуется приведу ссылку).
а я считаю, что важнее соответствующий юрфакт. есть факт расторжение трудового договора - одни последствия, нету - другие.

аналогично и Петражицким я буду спорить... если он действительно имел это в виду (в контексте этот тезис может иметь иное звучание).

[justas (adada)]

Перефразируя, скажем: "Психика -- страшная сила!"

Еще раз перечитал цитату из Петражицкого и ничего в ней заметил кроме мысли, что представления о собственности коренятся глубоко в природе человека, причем в его биофизиологической природе. А "######" отщипывает от цитаты ее кусочек, сводя дело к воинствующему идеализму.

Вот В.Крусс гораздо основательнее! Он заметил объективную сторону вопроса и отреагировал на него с позиции ученого. Другое дело, что эти позиции по-видимому нуждаются в, так сказать, секуляризации...

[porket]

justas

прошу прощения, но кусочек отщипнули Вы....

представления о собственности коренятся глубоко в природе человека, причем в его биофизиологической природе.

вот тут вы либо расширительно толкуете Петражицкого, либо этот кусочек был в ином контексте в первоисточнике.

иначе я не могу понять выражение:

Для создания научной теории  собственности нужно прежде всего исходить из того, что собственность не есть явление внешнего и объективного (хотя бы метафизического) мира; она состоит отнюдь не в какой-то умопостигаемой или иной связи человека с вещью и не в совокупности запрещений кем бы то ни было по чьему бы то ни было адресу изданных...

это отрицание волевых начал? или воле отводится второстепенное значение?