Сообщений в теме: 116

[Мистер икс]

Товарищи!!!!
Обыскал все - нигде не могу найти запрета на совмещение работы и учебы в аспирантуре!!!
Может его и нет)))?
Просто при поступлнии в аспирантуру обычно требуют трудовую книжку с печатью об увольнении если конечно ты работал до этого!
Есть ценные мысли у гуру трудового права?
P.S. пардон забыл уточнить - дневная форма обучения!

Сообщение отредактировал Мистер икс: 28 February 2006 - 21:33

[porket]

попробуйте воспользоваться поиском - точно помню, что такая тема обсуждалась здесь усиленно.

[porket]

вобщем типа брысь?))

я бы дала ссылку, но искать совсем ломает)))
отчет за месяц пишу

[porket]

нда... залезла я в поиск и устыдилась....
такого понаписали....
попытайтесь набрать аспирант* в поиске и сделать фильтр по моему нику.
должно появится 3 ссылки. они более или менее сносные

Мое ИМХО:
З-н о занятости считает аспиратнтов очников занятыми гражданами - см. ст. 2 Закона о занятости:
проходящие очный курс обучения в общеобразовательных учреждениях, учреждениях начального профессионального, среднего профессионального и высшего профессионального образования и других образовательных учреждениях, включая обучение по направлению федеральной государственной службы занятости населения (далее - органы службы занятости).

Далее открывайте закон о вузовском и послевузовском образовании и Приказ Минобразования № 814.

и учтите, что очная аспирантура именуется еще "аспирантура с отрывом от производства".

МИНИСТЕРСТВО ОБЩЕГО И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ от 27 марта 1998 г. N 814

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
О ПОДГОТОВКЕ НАУЧНО-ПЕДАГОГИЧЕСКИХ И НАУЧНЫХ
КАДРОВ В СИСТЕМЕ ПОСЛЕВУЗОВСКОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО
ОБРАЗОВАНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Приказов Минобразования РФ от 16.03.2000 N 780, от 27.11.2000 N 3410, от 17.02.2004 N 696,
с изм., внесенными решением Верховного Суда РФ
от 01.09.1999 N ГКПИ 99-563)

43. Освобождение от работы лиц, принятых в очную аспирантуру, производится в соответствии с законодательством Российской Федерации о труде. Стипендия аспирантам очной формы обучения, зачисленным в счет контрольных цифр, выплачивается со дня зачисления, но не ранее дня увольнения с предыдущего места работы.

Учитывая, что труд. зак-во никак не регламентирует этот вопрос, увольнение д.б. ПСЖ, но с указанием причины увольнения (ст. 80 - увольнение по причинам исключающим возможность продолжения работы...).

Итак вывод:
аспирант-очник - считается занятым с т.з. Закона о занятости, имеет стаж науч-пед. работы (стаж по специальности). Фактически, положение 814 устанавливает обязанность уволится под угрозой невыплаты стипендии.Отсюда и требование принести книжку в отдел аспирантуры.
таким образом, аспирант-очник, принятый по осн. работе, нарушает труд. зак-во и зак-во об образовании (в последнем случае - незаконно получает стипендию).

[Galov]

######

аспирант-очник - считается занятым с т.з. Закона о занятости

Занятый-то он, конечно, занятый, но речь идет о том: есть ли нормативный запрет аспиранту работать. Нет. Приказ Минобразования принимался еще до принятия новых Трудового кодекса и Закона "О трудовых пенсиях". Зачем сейчас трудовую книжку приносить в отдел аспирантуры, если все равно : 1) аспирант в трудовых правоотношениях с ВУЗом не состоит, 2) время обучения в стаж для назначения пенсии не учитывается. Да и какую запись можно сделать в трудовую книжку с учетом Правил ведения оных, утвержденных постановлением Правительства РФ от 16.04.2003 года? Равно как и Инструкция Минтруда от 10 октября 2003 года № 69.
И для контраста пункт 2.15 Инструкции о порядке ведения трудовых книжек, утв.постановлением Госкомтруда СССР от 20 июня 1974 года № 162.

[Lara_Kuznetsova]

######

таким образом, аспирант-очник, принятый по осн. работе, нарушает труд. зак-во и зак-во об образовании (в последнем случае - незаконно получает стипендию

работать за пределами вуза - запрещают, но легко и непринужденно оформляют аспирантов совместителями и ассистентами кафедры. может быть, нарушают трудовое законодательство - не сильна в нем и ничего утверждать не буду.
стипендия выплачивается аспирантам очной формы обучения, принятым по договору с возмещением затрат за счет федерального бюджета. а остальные платят за себя сами, и закон нарушить просто не могут.

Galov
заочнику предоставляются дополнительные отпуска (для сдачи экзаменов, завершения работы над диссертацией, защиты). если таких льгот очнику не предоставляется - значит, они не нужны. почему не нужны - потому что он не работает. получается, хотя запрета прямого нет, но формально возможность учиться и защищаться - отсутствует.

[andrewgross]

Lara_Kuznetsova

работать за пределами вуза - запрещают,

Кто может запретить, если ТК дает возможность работать по совместительству у неограниченного числа работодателей? Справка с основного места работы не требуется, выходя за пределы вуза, работайте хоть без сна и отдыха до начала занятий следующего дня...

[porket]

работать за пределами вуза - запрещают, но легко и непринужденно оформляют аспирантов совместителями и ассистентами кафедры. может быть, нарушают трудовое законодательство - не сильна в нем и ничего утверждать не буду.

andrewgross
полный акцепт...

Galov

Зачем сейчас трудовую книжку приносить в отдел аспирантуры

это гарантия для государства, выплачивающего стипендию... иначе никак не проследишь, был ли "отрыв от производства" или нет...

Сообщение отредактировал porket: 01 March 2006 - 14:19

[Мистер икс]

Lara_Kuznetsova

работать за пределами вуза - запрещают,

Кто может запретить, если ТК дает возможность работать по совместительству у неограниченного числа работодателей? Справка с основного места работы не требуется, выходя за пределы вуза, работайте хоть без сна и отдыха до начала занятий следующего дня...

А трудовая книжка в аспирантуре насколько я понимаю не ведется? В таком случае как же быть с правом на труд, провозглашенным в конституции?

[PostoronimV]

Это не совместительство.. У аспиранта нет ТД.. Но поскольку его ТК находится в месте обучения его трудоустройство затрудено..

Мистер икс

В таком случае как же быть с правом на труд, провозглашенным в конституции?

В диссертацию..
ищите работу, где Вас возьмут без ТК..

[porket]

А трудовая книжка в аспирантуре насколько я понимаю не ведется? В

ведется.... у меня запись есть об учебе в аспирантуре в тр. книжке...
правда запись была внесена до принятия Правил 225 и Инструкции 69, но по моему и в прежних правилах тоже не было ничего сказано про аспирантуру... надо их поглядеть

[Lucy]

######
а основной работы у него нет. Поэтому по совмесительству его принимать нельзя.

это я была.

[porket]

а основной работы у него нет. Поэтому по совмесительству его принимать нельзя.

это еще почему?
где написано, что лицо, заключающее тд по совместительству, обязано предостваить справку о наличии осн. работы?

Добавлено в [mergetime]1141207502[/mergetime]
Lucy

http://forum.yurclub...8&hl=совместит*

да и раньше служба и учеба приравнивалась к основной работе - Постановление Сомина № 1111 "О работе по соместительству".

[Мистер икс]

Простите что помешал обсуждению, но еще один вопрос возникает. При поступлении в аспирантуру необходимо заполнение ряда документов. В числе прочих анкеты и расписка о том, что аспирант нигде не работает. Каковы последствия написания такой расписки при этом имея работу... И обязаны ли аспирантуре в таком случае завести трудовую книжку?
Кстати по поводу записи в трудовой - сам лично видел записи в трудовых, где были написаны не только аспирантуры, но и просто учеба в вузе. Вот меня инетересует если делается об этом запись - это является каким нибудь из видов стажа и влияет ли он на что нибудь?

[Lucy]

где написано, что лицо, заключающее тд по совместительству, обязано предостваить справку о наличии осн. работы?

я что-то писала о справке?
Читаем определение совместительства:

Статья 282. Общие положения о работе по совместительству

Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.

В том же 1111:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 сентября 1988 г. N 1111
О РАБОТЕ ПО СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ

1. Разрешить рабочим и служащим работу по совместительству на том же или другом предприятии (в объединении), в учреждении, организации. Совместительство допускается только на одном предприятии (в объединении), в учреждении и организации в свободное от основной работы время.

[porket]

В том же 1111:

ВЫ статус этого документа учитываете, когда пытаетесь вывести соответствующие обязанности для сторон ТД из него? Я привела Пост № 1111 только как пример того, как ранее законодательство понимало занятость населения и что приравнивалось к основной работе

Статья 282. Общие положения о работе по совместительству

я не зря дала ссылку на раннюю тему, жаль, что Вы не соблаговолили ее посмотреть

приведенное определение из ст. 282 охватывает лишь случай внутреннего совместительства.
А системном анализе норм слышали?

Статья 98. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника (совместительство)

По заявлению работника работодатель имеет право разрешить ему работу по другому трудовому договору в этой же организации по иной профессии, специальности или должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени в порядке внутреннего совместительства.
Работник имеет право заключить трудовой договор с другим работодателем для работы на условиях внешнего совместительства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

понимаете - на условиях, а не при условии....

если прочитать ст. 282 внимательно далее, то видно, что единственным подтверждением совместительства является указание на это в трудовом договоре.

иногда вредно делать выводы из одной только нормы, в отрыве от иных норм...

[Faust]

######
Я вот посмотрел и эту тему. И раннюю. Соблаговолил.
И никак не могу взять в толк.
Аспирант в трудовых отношениях с ВУЗом не состоит.
Есть возражения?
Так почему же

аспирант-очник, принятый по осн. работе, нарушает труд. зак-во

?


насчет пункта 43 приказа Минообразования, осмелюсь напомнить, что он не относится к актам законодательства о труде...

увольнение д.б. ПСЖ

д/б это должно быть?

[PostoronimV]

######
Я что-то ничего не понимаю..
Вы считаете, что учеба в очной аспирантуре оформляется ТД?

Сообщение отредактировал PostoronimV: 01 March 2006 - 18:20

[porket]

Я что-то ничего не понимаю..

вероятно потому, что читаете посты по диагонали

если человек хочет полноценно трудится - зачем ему очная аспирантура? довольно и заочной....
у очных аспирантов куча обязанностей может быть - и пробные лекции, и другая нагрузка научно-педагогическая, в соответствии с требованиями научного руководителя..
наличие постоянной основной работы такую вовлеченность в науку исключает...
именно поэтому государство и платит стипендию... то есть аспирантура - это определенная форма занятости, исключающая возможность нормальной работы по основной работе.
для того, чтобы убедится, что аспирант получает стипендию "за дело", государству (в лице вуза) нужны гарантии того, чтобы он не работал по осн. работе нигде... то есть контроль за тр. книжкой...

(прошу не приводить аргументов - а если мы с научным договорились? - как неправовые аргументы).

и вообще, на мой взгляд, вопрос выеденного яйца не стоит...
ну не принес аспирант в вуз трудовую книжку - ну не будут платить стипендию, и всего то...
другой вопрос, как отпрашиваться у работодателя для аспирантский мероприятий, так как на очников-аспирантов не распространяются гарантии главы 26 ТК и ФЗ о высшем и послевузовском образовании в отношении отпусков.
На некоторых кафедрах вообще принято, чтобы каждый понедельник проводилось заседание кафедры в полном составе, в т.ч. и с присутствием аспирантов... и прочяя, прочяя.... вот как в таких условиях совмещать осн. работу и очн. аспирантуру? Был случай, девушку отчислили за непоявление систематическое на заседаниях кафедр... и никто не внял, что она работает...

дело в том, что у некоторых граждан рождаются неправовые стереотипы в связи с тем, что "научники" (т.е. науч. рук.) относятся к ним пофигистически и не требуют от них обучения как положено очному аспиранту... вот из этого и родился вопрос... ИМХО

[Faust]

######
в Вашем посте я, к сожелалению, не увидел ссылок на нормы трудового права

Но тем не менее:

если человек хочет полноценно трудится - зачем ему очная аспирантура? довольно и заочной....

ну, это его дело ведь? Не так ли?

у очных аспирантов куча обязанностей может быть

может быть. А может и не быть. А может и не куча.

наличие постоянной основной работы такую вовлеченность в науку исключает...

Исключает? А работа на условиях гибкого РВ? А неполной рабочей недели, дня?

ну не принес аспирант в вуз трудовую книжку - ну не будут платить стипендию, и всего то...

Я не принес. Тетки орали. Стипендию платили.

[porket]

Так почему же

аспирант-очник, принятый по осн. работе, нарушает труд. зак-во

может быть о нарушении труд. законодательства немного сильно сказано, но это явно типичное злоупотребление своим правом на труд - нессобщение работодателю обстоятельств, имеющих значение для дальнейшего продолжения у него работы...
ведь если такой аспирант вынужден присутствовать на заседаниях кафедры в понедельник, а у работодателя в понедельник свое заседание (планерка недельная), то тут возникают сложности с наложением дисц. взыскания за срыв производственного совещания...
ведь причина внешне выглядит уважительной - вызов на место учебы... но по сути такая причина неуважительна.... я не обязана как работодатель свой производственный процесс подстаивать под аспиранта, а гарантий у него как улица совмещающего работу с обучением не имеется..
Как бы Вы поступили на месте работодателя с таким аспирантом?

вот парочку таких ситуаций смоделируйте, все встанет на свои места...

Добавлено в [mergetime]1141224273[/mergetime]
Faust

А неполной рабочей недели, дня?

а чем это отличается от совместительства, которое в основе своей имеет неполный день?

А работа на условиях гибкого РВ?

опять же может быть критическое наложение обязанностей аспиранта и работника друг на друга... ведь есть т.н. "фиксированное время" - время обязательного присутствия на работе всех работтающих по режиму ГРВ.

и вообще, все предлагаемые пути решения для дневного аспиранта иметь осн. работу, имеют слишком много НО. все они легко устраняются, если договор заключить по совместительству...
почему такое неприятие данного, вполне законного способа реализации права на труд?

я согласна, что регулирование в этой части весьма пробельное... но это не основание порождать на практике спорные ситуации, связанные с ошибкой в выборе вида ТД - основного или по совместительтсву...

ну, это его дело ведь? Не так ли?

разговор начинает переходит на стиль "завалинки" ))) мы все знаем, что любое действие в правовой сфере влечет последствия определенные...
то есть предлагается делать как хочется и последствия тоже выбирать как хочется... Очень удобно: очный аспирант с обязанностями и гарантиями как для аспиранта заочного

все, умываю руки, так как обсуждение практически свернуло на неправовые понятия... разговор пошел "о плюшках"....

[Мистер икс]

Я учусь в очной аспирантуре и работаю, ТК не приносил, не орали, просто сначала спросили работаешь? - ответил - да, сказали ТК с отметкой об увольнении на бочку - тогда я подумал и сказал - НЕТ не работаю. Ответ - все отлично... Так значит раз меня попросили отметку об увольнении совместительство то тоже невозможно!!!! Иначе зачем просить такую отметку в ТК?
И еще в этой дискуссии уже промелькнула тема того, что многие ВУЗы практикуют трудоустройство своих же аспирантов на кафедры на 0,0000025 ставки и т.п., так как соотносятся требования об отметке об увольнении и трудоустройство в этом же ВУЗе?

Мое мнение

1. Трудовые отношения в силу ст. 15 ТК РФ не возникают между ВУЗом и аспирантом
2. Прямого запрета на трудовые отношения (в том числе как по основному месту работы) в законодательстве не содержится.
3. В законодательстве РФ не содержится положений, касающихся ограничения реализации права на труд в связи с получением послевузовского образования на дневном отделении.

Как я буду реализовывать свое право на труд в части графика работы и т.д. - это уже дело десятое, но извините право мое не может быть ограничено!

Кстати о совместительстве речь идти не может именно в силу п. 1 (см. выше)

Добавлено в [mergetime]1141225189[/mergetime]
Кстати - а Вам не кажется что нужны соответствующие изменения как в Закон о высшем и послевузовском так и в ТК РФ?
И кстати а не предоставить ли дневным аспирантам безоговорочное право на работу скажем по совместительству, а учебу в аспирантуре считать трудовыми отношениями - со всеми вытекающими гарантиями и компенсациями?

Сообщение отредактировал Мистер икс: 01 March 2006 - 20:53